KTO TV développe le thème « chasteté »
Une vidéo, partagée par KTO TV sur YouTube ( ), est une ressource intéressante traitant du thème « chasteté ».
La plateforme YouTube est propose des vidéos allant des derniers succès musicaux aux comédies hilarantes, en passant par des documentaires captivants.
Lors de notre consultation de la vidéo (), quelques interactions avaient déjà été accumulées. Le décompte de Likes indiquait: 84.
Pour une évaluation complète, il faut considérer la durée (01:29:36s), le titre (L’Esprit des Lettres de novembre 2024 : Stéphane Bataillon, Philippe Martin, Christophe Dickès), ainsi que le commentaire de l’auteur :« Stéphane Bataillon vient de vivre, à l’approche de la cinquantaine, l’aspiration de beaucoup de nos contemporains : prendre enfin le temps de se poser pour faire le point sur une quête de sens entamée depuis l’adolescence. Il raconte cette expérience spirituelle sous forme d’un journal touchant et très personnel, où se mêlent rencontres et silences, doutes et émerveillements, sensations et réflexions dans « Les heures décisives, chez DDB ». Que faire de sa vie ? Comment se relier aux autres sans s’oublier ? Comment ralentir dans la frénésie de nos existences numérisées ? Et comment redonner une place au sacré dans nos solitudes tout en restant ouverts à l’inattendu ? Jean-Marie Guénois lui demandera. Philippe Martin a péleriné plus loin vers l’Orient. En une vingtaine de portraits d’une écriture vivante, l’auteur de « Sur les chemins de Jérusalem » (Tallandier) nous emmène à la rencontre de celles et ceux – religieux, écrivains (Chateaubriand, Pierre Loti ou Arthur Koestler) ou simples pèlerins – qui, de l’Antiquité à nos jours, ont fait cette expérience. Il nous raconte ce qu’ils vivent : leurs sentiments, leurs prières et le rapport qu’ils entretiennent avec les autres communautés. Depuis des millénaires, Jérusalem, la ville trois fois sainte, ne cesse de fasciner ceux partis à sa découverte pour transformer leur vie. Christophe Dickès, bien connu des téléspectateurs de KTO, se risque davantage encore. Il propose une défense et une illustration du catholicisme. Risque, car l’Église et son histoire n’ont pas bonne presse. Victimes des critiques anticléricales depuis le XVIe siècle, l’apport des hommes d’Église à notre civilisation est le plus souvent ignoré. Il est pourtant considérable, sans que nous le sachions vraiment. Christophe Dickès a retenu dix thèmes forts afin de révéler ce que le monde lui doit : de la création des hôpitaux à celle des universités, en passant par l’organisation même du temps ou l’approche des sciences, l’Église a marqué durablement les sociétés jusqu’à nos jours. Il vient le raconter dans l’émission mensuelle coproduite par Le Jour du Seigneur, La Procure et KTO. ».
Vous trouverez la vidéo juste sous cette section
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La morale médiévale reposait souvent sur la notion de chasteté. Les élites utilisaient la chasteté pour asseoir leur domination sociale.
Dans de nombreuses cultures, la chasteté des femmes était associée à la foi religieuse.
La chasteté féminine était fortement valorisée au Moyen Âge. La fidélité après le mariage et la virginité avant étaient des valeurs majeures soutenues par l’Église. La chasteté des femmes était liée à leur rôle de gardiennes de la pureté familiale et à la légitimité des héritiers.
Les croisades ont profondément influencé les pratiques de chasteté des chevaliers.
Avant leur départ pour les croisades, les chevaliers européens prenaient souvent des vœux de chasteté, pensant que cela affermissait leur pureté morale et spirituelle pour les préparant mieux à la guerre sainte.
Les membres des ordres monastiques devaient suivre des préceptes stricts en matière de chasteté pour honorer leur vocation.
Les bénédictins, les cisterciens et les chevaliers teutoniques, entre autres, étaient soumis à des vœux de chasteté stricte durant la période médiévale. Les moines médiévaux et les chevaliers teutoniques percevaient la chasteté comme une voie de purification spirituelle et un éloignement des plaisirs matériels. Les contes médiévaux montrent combien la chasteté était significative dans les sphères religieuses, morales, et sociales. Les récits médiévaux de ceintures de chasteté, de vœux solennels, et de luttes contre la tentation montrent comment la chasteté était un concept clé, chargé de mysticisme et de dévotion. La chasteté, à travers les histoires médiévales, était employée pour contrôler, affirmer le pouvoir, et poursuivre des idéaux spirituels dans un monde souvent déchiré entre le corps et l’âme.
Le Moyen Âge est réputé pour l’image des ceintures de chasteté. Cependant, les preuves historiques ne confirment pas cette idée.
On associe souvent le Moyen Âge à la création des ceintures de chasteté. Toutefois, ce lien avec les ceintures de chasteté est dû à des récits légendaires tardifs. D’après la légende, les croisés auraient utilisé des ceintures de chasteté pour leurs épouses. Leur usage visait à prévenir l’infidélité des femmes durant l’absence de leurs maris. Cette idée a été popularisée par des écrits et des illustrations. Cependant, les preuves historiques concernant l’usage de ces ceintures sont faibles.
Techniques spécifiques de la chasteté masculine contrôlée :
L’ère antique en Grèce et à Rome.
Dans le contexte grec et romain, la chasteté était couramment liée à des valeurs de pureté et de vertu. La chasteté n’était cependant pas couramment maintenue par des dispositifs comme les ceintures de chasteté. Les concepts spirituels et religieux étaient davantage au centre de la notion de chasteté. Les Vestales, prêtresses vouées à Vesta, devaient demeurer vierges au risque de mourir. Cet exemple illustre une forme extrême de chasteté imposée par des institutions.
L’Égypte antique a laissé une empreinte durable sur l’histoire mondiale.
Les prêtres et prêtresses égyptiens choisissaient parfois la chasteté de leur propre gré. Ils pensaient que l’abstinence rendait leur pouvoir spirituel plus fort. Cependant, il n’existe aucune preuve matérielle indiquant l’usage de dispositifs physiques pour assurer la chasteté. La sexualité était avant tout une question de discipline personnelle. Les coutumes spirituelles avaient également une influence sur le contrôle de la sexualité.
Équipements pour les hommes et les femmes : La bataille contre la masturbation et les premiers dispositifs de chasteté.
Au cours de l’ère victorienne, la masturbation était vue comme une menace sérieuse pour la santé physique et mentale. Pour prévenir ce qu’ils appelaient « l’auto-abus », les médecins et moralistes de l’époque recommandaient des mesures strictes. En réponse, il y a eu le développement et l’utilisation de dispositifs de chasteté, tant pour les hommes que pour les femmes. Actuellement, on observe que la chasteté est pratiquée dans différents buts, et des coachs spécialisés sont là pour soutenir cette démarchenotamment ce spécialiste de la chasteté.
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#LEsprit #des #Lettres #novembre #Stéphane #Bataillon #Philippe #Martin #Christophe #Dickès
Retranscription des paroles de la vidéo: [Musique] bonsoir et bienvenue sur le plateau de l’esprit d’lèes c’est toujours un une joie de vous retrouver pour cette émission consacrée au livre de religion de spirituel caté vous la propose chaque mois en lien avec le jour du Seigneur et la procure le réseau de librairie qui nous reçoit ici place saintsulpice à Paris nous n’allons pas parler ce mois de novembre de notred-dame de Paris ce sera le thème de l’émission de décembre mais nous allons nous confronter franchir trois portails portail un peu mystérieux le premier c’est le portail d’un monastère un monastère avec l’expérience d’une retraite dans un monastère ses secrets ses coulisses un sujet à la mode mais c’est un sujet qui dit beaucoup de notre époque le deuxième portail c’est un une porte magnifique c’est celle de la ville sainte la grande ville de Jérusalem et là nous allons vivre un voyage extraordinaire je je vous le dis vous ne serez pas déçu et puis le troème portail c’est celui de l’histoire de l’Église l’histoire de l’Église cette grande oubliée voir méprisée par les catholiqu eux-mêmes qui connaissent très mal leur histoire qui pourtant aident à saisir le mystère profond de l’église sa grandeur ses misères son espérance trois livres très différents qui vont faire de cette soirée avec les auteurs que nous recevons ici un très bon moment que nous partageons nous avons la joie de partager avec vous Stéphane bataillon bonsoir bonsoir alors vous êtes poète journaliste journaliste et poète vous travaillez pour la croix l’ebdo donc l’ebdomadaire de la croix avec des reportages plutôt spécialisés dans le domaine de la spiritualité vous revendiquez votre protestantisme mais aussi une approche très large du spirituel qui peut passer par la méditation qui peut aller jusqu’au jeûne même et euh à côté de vos recueil vous avez publié quand même six recueils de poésies aux éditions Bruno dousé vous publiez votre premier Essé chez des clés de broueur intitulé donc les heures décisives un très beau titre les heures décisives ma première retraite au monastère euh c’est le sous-titre donc c’est le récit d’une découverte pour vous d’une retraite monastique à landvenc dans dans le Finistère mais aussi d’une semaine de jeûne et puis dans l’abaye de de Pradine et puis aussi la la préparation de votre baptême d’adulte protestant donc c’est un récit de vie profond truculant parfois qui parlera aux chercheurs de Dieu Philippe Martin bonsoir bonsoir vous êtes professeur universitaire d’histoire à Lyon I vous avez été directeur de l’Institut supérieur d’études des religions et de la laïcité lisserle vous avez notamment travailler sur l’histoire du livre religieux sur l’histoire des comportements religieux don les pèlerinages et vous avez beaucoup de livres à votre actif sur les superstitions la démonologie et vous publié aux éditions donc Talandier sur les chemins de Jérusalem sous-titré juifs crétiens et musulmans en pèlerinage vers la ville sainte vous avez sélectionné une trentaine de pèlerins juifs chrétiens musulmans sur une échelle de 2500 ans quasiment et vous dressz pour chacun une sorte de portrait à partir dans leur propre récit à partir des documents que vous avez retrouvé documents historique récit de voyage et il en résulte un autre portrait inédit celui de Jérusalem parce que à travers ces pèlerin à travers leur leur vision leur récit vous vous nous faites un portrait de Jérusalem sous la forme d’un caléidoscope qui permet de saisir l’âme de cette de cette ville sainte qui est tellement mystérieuse Christophe duquess bonsoir bonsoir on ne vous présente pas puisque au télpectateur de cateo puisque vous animez l’émission au risque de l’histoire mais là ce soir c’est l’auteur l’historien que nous recevons à nouveau d’ailleurs qui nous avait régalé il y a 2 ans avec son magistral Saint-Pierre et qui nous interpelle cette fois avec une approche tout à fait renouvelée de l’histoire de l’Église pour l’Église titre très S couverture très soble chez pin ce que le monde lui doit en sous-titre et on redécouvre tout ce que l’Église catholique a pu apporter à la civilisation donc vous avez sélectionné 10 apports majeurs on en parlera tout à l’heure à la société à la politique à l’humanisme des sujets qui paraissaient évidents et et qui finalement vous montraer que en fait on les connaît mal on les on n’a pas la conscience de cet apport de l’église et vous démontrez surtout que l’Église n’est pas cette mère de de l’obscurantisme ou de de l’aliénation mais vraiment une une mè une une une une grande une grande grande réalisation donc c’est un livre éclairant qui qui sort un peu des des des sentiers battus qui suscitera du débat hein mais qui fait du bien par les temps qui cour c’est un livre vrai voilà donc les trois les trois ouvrages de ce soir très différent on peut pas faire de lien direct entre eux mais au fond une même quête j’ dirais presque une quête initiative trois portails qui vont nous faire entrer dans un peu plus avant dans dans le mystère de l’Église nous commençons l’émission comme toujours par un petit tour dans les dans les dédales de cette librairie où nous retrouvons notre ami Guillaume Vanier qui présente l’actualité du libraire la Bible est à l’honneur dans l’actualité du livre religieux de ce mois de novembre avec tout d’abord l’pparution remarquée des quatre évangile selon la traduction de la vetus Sira aux éditions des Béatitudes il s’agit de manuscrit araméens qui est remonterit possiblement au 2e siècle et qui nous donne un accès au plus près des paroles de Jésus telles qu’il les a prononcé c’est vraiment une remonté dans le temps fabuleuse que l’on do au travail du père métier il nous donne aussi de nombreuses notes des encadrés des tableaux qui permettent de mieux se rendre compte de l’époque dans laquelle vivait Jésus de l’ambiance culturelle de l’ambiance religieuse et c’est vraiment une nouvelle traduction qui permettra à tous ceux qui aiment les évangiles de se replonger dedans d’en faire une nouvelle découverte a autre Bible paru ce mois-ci celle de le maître de Sassie ce grand bibliste de l’époque de Port Royal au 17e siècle dont les éditions du SER nous donne une nouvelle édition dans une composition très soignée il s’agit d’une traduction dans un fr français très pur de cette époque de la Vulgate latine qui comprend un certain nombre de différences par rapport à nos Bibles modernes vraiment c’est un plaisir de le lire ouvrez-le et c’est comme si racine vous traduisit la Bible pour persévérer dans la lecture de la Bible nous avons souvent besoin d’un compagnon d’un guide de lecture et bien il faut saluer la la parution aux éditions olivéan Salvator du tomeme 4 du Commentaire intégral verset par verset de la Bible du pasteur Antoine NIS ce 4è tome est celui des livres prophétiques il y en a six depuis le pentateuc jusqu’à l’Apocalypse et le pasteur nois nous donne pour chaque verset son son interprétation mais aussi le fruit des recherches bibliques exégétiques de notre temps aussi des recherches sur l’étymologie des moyens de voir comment ce le texte biblique continue à nous parler aujourd’hui une approche à la fois érudite et pastorale qui permet vraiment à tous ceux qui parfois fatiguent dans la lecture de la de se renouveler de persévérer d’aller de l’avant donc vraiment un outil très intéressant très utile de la Bible nous passons maintenant au Père de l’Église avec un outil un manuel qui va très vite devenir une référence découvrir les pairres de l’église sous la direction de Marianne Vanier aux éditions Artège nous avons une notice pour chaque auteur des Pères apostoliques jusqu’à jeanamassen au 8e siècle une notice faite par un spécialiste de l’auteur qui nous présente sa vie son œuvre sa doctrine la bibliographie la plus récente puisque le livre vient de paraître et aussi un choix de texte qui permet de se familiariser avec Châ à chaque auteur c’est vraiment un outil incontournable pour tous ceux qui veulent mieux découvrir les Pères de l’Église nos aînés dans la foi et dans la doctrine chrétienne une parole d’évêque maintenant avec celle de Monseigneur Laurent Ulrich archevêque de Paris qui va être en première place ces jour-ci avec la les réouvertures de Notre-Dame de Paris la liberté de Dieu publiée aux éditions du SER c’est c’est un essai dans lequel Monseigneur Ulrich nous présente son parcours on y découvre ainsi sa grande amitié avec Saint-François de salle il nous partage aussi ses convictions sur la société qui nous entoure on y parle aussi bien de l’euthanasie que des Jeux olympiques de Paris et aussi nous nous propose une conviction quiiladresse à tous les chrétiens qui doivent être selon son expression des Missionnaires de la liberté que Dieu offre à chaque homme à chaque femme de notre temps donc c’est vraiment un livre qui pourra aider nous aider à mieux vivre en chrétien dans le monde tel qui nous entoure et puis pour terminer un coup de cœur plus personnel celui de de d’un livre de Paul de cineetti paru aux éditions du SER le secret de leur vie nous voici plongés dans l’Italie du Nord au début du 14e siècle et nous découvrons Delphine qui est issue de la haute aristocratie et qui fait le choix de consacrer sa virginité à Dieu mais sa position sociale l’oblige à se marier et le soir de ces Noos elle réussit à convaincre son mari Elzear de garder lui aussi la chasteté et c’est début d’une formidable aventure de sainteté au service des pauvres au service du prochain au service aussi du bien de la cité du bien commun vu leur position sociale voilà une très belle histoire de sainteté qui est aussi et c’est rare dans l’histoire de l’Église une très belle et très fervante histoire d’amour merci Guillaume pour cette présentation de l’actualité du libraire toujours très fourni nous nous en réjouissons nous commençons l’émission avec le livre de Stéphane bataillon aux éditions d’clé de Brower les heures décisives vive ma première retraite au monastère alors un petit mot sur vous d’abord j’ai dis que vous étiez journaliste mais on voudrait en savoir plus quand même comment vous êtes arrivé à ce métier pourquoi finalement vous vous avez vous écrivez ce livre la poésie je dis que vous étiez poète alors de le métier de journaliste je l’ai en moi depuis mon enfance depuis que j’ai 7 ans où je je je disais astrapie je dormais avec mes astrapies et je rêvais de devenir rédacteur en chef d’astrapie chez Bay donc che qui est l’éditeur de la Croix où vous travailleez aujourd’huiù je travaille aujourd’hui depuis 20 plus de 20 ans et le poète et le poète le poète n’est n’était pas une vocation n’est pas arrivé arrivé un peu brutalement suite au à la perte de mon épouse ma première épouse quand j’avais 30 ans euh hélas on a traversé une épreuve alors c’était aussi une traversée mais mais sombre traversé de la maladie euh et quand elle est partie le poème est arrivé c’est-à-dire que j’ai commencé à écrire euh des mots en ayant toujours le besoin et le souci de ne pas les les garder pour moi je l’ai publié sur Internet euh comme ça personne ne disait mais et j’avais toujours ce souci ou cette intuition qu’il ne suffisait pas de décrire son chagrin mais qu’il fallait le modeler pour en faire quelque chose peut-être à offrir aux autres et transformer un peu la douleur la peine tout en l’écrivant en quelque chose qui pouvait porter une chaleur et un souvenir et et un lien aussi vivant ma femme était quelqu’un de très joyeux vous avez gardé ce ce talent dans dans votre écriture pour raconter justement ces heures décisives avant d’entrer vraiment dans le livre votre votre parcours spirituel vous vous vous dites je suis protestant vous avez été baptiser adulte un petit mot pour bien vous situer là sur bien justement j’ai rencontré en fait ma première pouse et mon épouse actuelle dans une paroisse mon meilleur ami de d’enfance m’avait entraîné il était protestant d’origine coréenne il m’avait entraîné dans sa paroisse et il m’avait dit tu vas voir c’est c’est sympathique il y a des il y a des chips et des filles j’avais 13 14 ans ça ça me convenait tout à fait je connaissais absolument rien du protestantisme mes parents étaient plutôt d’origine mon père catholique ma mère melkit venant venue d’Égypte donc chrétien d’Orient mais sans m’avoir rien jamais transmis puisque c’était un peu la génération d’après mes 68 voilà donc j’ai découvert le protestantisme mais je n’étais pas baptisé alors comment vous arrivez à ce livre sur ma première retraite au monastère racontez-nous alors encore une fois c’est l’initiative et et l’envie de partir en retraite elle date du moment où j’ai perdu ma femme où j’avais je m’étais dit après euh 2 ans à l’hôpital et puis toutes les l’enterrement tout ce qui se passait je m’étais dit je vais partir m’isoler une semaine pour pour faire pour oublié pour faire le point tout ça et j’ai pas eu le temps de le faire donc je suis resté avec cette envie-là euh ce rêve un peu de de de sortir du monde pour se poser et et creuser le silence sans avoir réussi à le faire et puis à travers la poésie j’ai rencontré on rencontre des gens c’est le bonheur aussi de de faire de la poésie et j’ai rencontré le le frère Gilles bauder qui est donc Aland dvénc qui est moin on a fait un colloque littéraire sur justement poésie et spiritualité et il m’a on s’est bien entendu tout de suite il m’a dit mais viens un jour viens un jour tu voir tu vas de là de là à faire une retraite ce que vous vous faites VO et de là à l’écrire parce que c’est ça c’est de l’intimité et vous racontez vous racontez dans dans tous ces détails à la fois euh parfois très intimiste spirituel puis à la fois très concret vous racontez cette semaine au monastère une pierre de coup en fait mon journal on était à la fin du covid on était sorti du confinement et on se posait la question comment on va parler de cette expérience qu’on a tous traversé et on s’est dit pourquoi pas faire une retraite pourquoi pas aller euh chez des gens qui justement sont toujours cloîrés qu’est-ce que c’est que cette ce cloître là qu’est-ce qu’il veut dire donc je me suis dit j’ai j’ai profité de mon envie intime pour aller pour aller faire ce reportage alors à la croix le journal où je travaille on en a déjà fait des des dizaines des articles sur les retraites et je me suis dit au lieu d’aller faire un reportage très préparé où j’avais préparer mes interviews tout ça j’allais essayer de m’abandonner et de m’écouter un peu et de me dire je ne prépare rien j’y vais comme un retraitant et on verra bien ce qui va se passer comme un retraitant ou en retraitant alors parce que il y a les deux dans dans sang dans votre écriture vous êtes parfois l’observateur et parfois le le pèlerin enfin le le le le disciple qui est là tout à fait et ça on le c’est ce qui change pendant le le séjour au départ je me je m’étais dit je ne vais pas écrire pendant la semaine je vais juste vivre la retraite mais la plume est trop forte et chaque soir je me mettais à écrire avec tout ce que j’avais vu entendu pas pour mon article he mais pour tisser en fait les regards les paroles les moments de silence que j’avais vécu et et ça a donné ça a donné le reportage comment comment vous avez travaillé au sens justement de bah de l’observateur que vous êtes l’écrivain comment vous avez régulé ça parce qu’on sent il y a des moments vous vous vous retenez de de prendre des notes vous êtes il y a la prière ah il la cloche il faut y aller c’était c’est c’est comment l’avez-vous maîtrisé ce j’ai essayé de vivre chaque instant donc d’aller à tous les offices de découvrir ce moment assez spécial par exemple pendant le le déjeuner où on est avec les moines en silence où finalement il y a des des lectures des lectures d’actualité ou de de livres et des fois j’étais seul le seul retraitant puisque c’était en semaine des fois il y avait 10 personnes avec moi donc c’était vraiment essayer de de se laisser surprendre euh par ces cette expériencel qui finalement est relativement euh peu silencieuse j’ai j’ai beaucoup parlé j’ai beaucoup discuté et mon ami le frère Gilles aussi avait besoin de beaucoup parler même à un moment je lui dit mais enfin tu sais je suis venu pour m’a dit bah oui mais moi je et c’était très très sympathique et qu’est-ce qui vous a le plus marqué dans dans Qu’est-ce que vous au fond en écrivant ces lignes qu’est-ce que vous voulez partager à ceux qui ne connaissent pas cette expérience de la vie monastique tout court des gens qui sont jamais entrés dans un monastère et encore plus à ceux qui n’auraient pas l’idée d’y passer une semaine même si ça vient un petit peu à la mode on en parlera tout à l’heure alors déjà une une idée fausse de on ne devient pas comme les moines c’estàd qu’on reste quand même très séparé des moines et il faut aussi moi je sais qu’il a fallu que je je mette de côté ce rêve d’être comme comme un moine qui aurait vécu vraiment leur vie non c’est quand même quand même séparé et après ce qui me ce qui moi m’a beaucoup touché on se retrouve avec des gens très loin de nous qui viennent souvent parce qu’ils ont dans leur vie un besoin de faire le point de prendre une décision euh de se remettre de quelque chose à tous les âges moi j’avais un peu la j’étais venu en reporter quand même donc j’avais pas de de de gros problèmes ou de questions à régler personnel à ce moment-là et donc il y avait une forme de distance qui m’a permis de non pas d’être différent d’eux mais d’entrer en relation avec eux et on entre en relation avec ces gens-là parce qu’on est dans un dans ce ce lieu-là de silence et de et de spiritualité on est quand même habité par la présence du lieu et des regards on arrive toujours tout de suite à échanger quelque chose de nos vies de très très fort quel que soit notre les classes sociales les âges les générations l’origine on arrive tout de suite à séchang changer assez rapidement euh des choses très fortes et où à la fin chacun donne finalement là où il en est dans sa vie et ce qu’il a appris de sa vie et ça c’est très très fort en fait c’est un lieu de de vérité sur soi-même et dans sa relation avec les autres un lieu de vérité où on sait qu’à la fin de la semaine tout le monde va repartir dans sa vie donc on peut aussi se livrer s’abandonner ce que moi j’ai fait hein avec les avec les retraitants j’été très sincère dans h donc c’est un lieu de liberté paradoxalement un lieu de liberté un grand lieu de liberté euh le Père Abbé que que j’ai rencontré à un moment je lui ai dit il a peut-être un peu mal pris mais qu’est-ce que ça vous fait finalement de jamais sortir parce que lui il sort un peu pour des mais il m’a dit mais en fait le le l’enclot est reste toujours ouvert reste toujours dans l’accueil c’est une protection mais qui est ouverte sur les sur les autres et sur le monde et sur ce lieu magnifique land des Venec aussi parce qu’on est on est face à la mer c’est c’est vraiment un lieu apaisant alors il y a quelque chose de de particulier dans ce livre qui n’est pas dans le titre c’est qu’il y a aussi le récit d’une autre semaine j’en parlais donc à laabille Pradine vous vous expérimentez une semaine de jeûne tout à fait alors est-ce qu’il y a un lien entre les deux estce qu’est-ce que vous pouvez en dire de de cette ex expérience je suis journaliste donc je fais d’autres aussi sujets plus classiquement sans me mettre autant en scène ou ou sans donner c’est je vous vous écrivez je je euh et en fait j’avais tellement aimé cette cette expérience là je me suis dit allons un peu plus loin le carê approché on s’est dit qu’est-ce qu’on peut faire pour le carê je me suis dit ben pareil moi j’ai pas encore vécu cette expérience de jeûe beaucoup d’amis autour de moi pas forcément dans des milieux chrétiens croyants l’ont expérimenté et m’en parler comme d’une expérience assez transformatrice je me suis dit ça m’intéresse d’essayer donc pareil j’ai j’ai je suis allé dans la même démarche en en disant je là je me suis quand même un peu plus informé au niveau de la santé au niveau de des types de jeûes mais oui c’est très préparé et très encadré quandême très préparé très encadré ce qui est nécessaire puisque avant de partir pour une semaine de jeûne il faut faire une descente alimentaire qu’il vaut mieux faire de manière assez rigoureuse en en enlevant progressivement les aliments pour ne pas risquer en fait d’être d’être pas très bien pendant la semaine qu’est-ce qui vous a au fond qu’est-ce que vous pourriez dire de de ce que vous en avez retiré l’avant et l’après enfin est-ce que est-ce que vous êtes différent en ayant fait ces deux expériences est-ce que vous voyez la vie autrement alors ces deux expérience se passe sur une année et entre les deux il y a eu un il y a eu alandvénc en fait donc j’étais protestant je je vais dire par amitié par amour et par amitié mais j’avais jamais fait le pas du baptême et all land desvénc donc monastère catholique bénédiictin au fil des offices qui sont quand même cinq offices ou plus par jour euh il y a une très belle croix avec un Christ non pas crucifié mais qui ouvre les bras comme ça et j’étais toujours au premier rang devant cette cette croix et à un moment je me suis dit quand même l’incarnation du Christ l’incarnation de la concentration de moi j’adore la Bible de tous les textes dans une personne c’est formidable et si je veux aller un peu plus loin dans mon chemin de foi dans ma compréhension aussi de de de ce spirituel qui qui nourrit ma vie fallait que je je fasse ce pas du baptême et et et donc c’est c’est c’est à cette occasion que je me suis dit bon en rentrant je vais je vais entreprendre est-ce que vous racontez magnifiquement on va en parler maintenant avec nos nos no nos nos invités euh alors vous êtes des historiens tous les deux euh comment peut-être Christophe dicas comment vous vous ressentez ce projet déjà littéraire mettre en scène se mettre en scène et raconter quel chose d’assez intime et l’enjeu au fond de ce genre decit en fait vous avez utilisé un mot tout à l’heure qui était celui de mode je pense que c’est pas une mode c’est une permanence de l’église et c’est heureux c’estàdire que toutes les réformes de l’église sont sont passés par les monastères donc plus il y aura de gens dans les monastères mieux ça sera y compris des laïques y compris des laïques et on a une image très là aussi une image très négative du monastère or les monastères dans l’histoire ont été des centres des centres économiques sont à l’origine de l’entreprise et cetera et et en fait c’est c’est c’est vraiment ce que j’ai ressenti là c’est c’est c’est une évidence le monastère fait partie du pèlerinage et en fait fait partie aussi des renaissances de l’église a une forme de paradoxe incroyable c’estàdire qu’il faut se retirer du monde pour réformer l’Église dans le monde et donc c’est genre de mystère du catholicisme que je trouve que que je trouve vraiment attrayant et et regard protestant alors en fait c’est ça qui qui m’a le plus étonné c’est-à-dire que moi je m’attendais évidemment un baptême catholique parce que vous êtes dans un environnement catholique et euh et donc vous bon il y a ses offices et dans le monde protestant c’est un c’est un monde complètement différent est-ce que vous n’avez pas été tiraillé vous vous avez dit être touché par ses offices il y a une part de mysticisme aussi vous évoquez quand vous étiez jeune vous votre part de mysticisme est-ce que effectivement vous à un moment vous n êtes pas dit mais mais c’est plutôt là que je devrais me situer que dans le monde protestant Stéphane maton vous devez répondre oui non parce qu’en fait j’adore le protestantisme ça m’a construit je m’y sens très bien mais par exemple moi je fais le signe de croix le signe de croix de la façon à l’orientale à l’envers ce qui ne se fait pas chez les protestants j’aiété touché par les histoires de Saint pendant pendant par exemple voilà des choses pareilles qui ne l’ucharistie aussi vous en parlez l’Eucharistie là avec par défaut avec et en fait je pense que peut-être que c’est parce que je travaille à la croix que j’ai j’ai des coup de collèguees et d’amis c’est l’odysée du christianisme qui m’intéresse je trouve en fait bien sûr qu’il y a des différences et et qu’elles sont encore vives hein je je le ressens entre protestants entre catholique mais en fait ce qui est intéressant c’est de voir comment toutes les formulations de Dieu du Christ selon toutes les traditions s’enrichissent et ce que vous faites aussi dans votre livre finalement créer une mosaïque et à chacun de choisir un peu quelle tonalité et lumière on a envie suivre Philippe Martin comme historien aussi de du du des comportements religieux pélerinage et autres je crois alors d’abord sur la démarche bien je crois stéan vous a dit un mot important là tout de suite c’est christianisme et finalement c’est une grande liberté et tout puis finalement moi en voyant votre livre je dis bah tiens on va rentrer dans la tête finalement j’ai été un peu déçu parce que on voit pas la liturgie on pas mais on voit quelque chose d’essentiel c’est l’homme votre livre c’est une série de rencontres et on voit peu en en train de dans la solitude priant vous dites si je vais me promener 2 heures puis c’est une phrase mais c’est sans arrêt des rencontres et j’ai vraiment l’impression que c’est ça qui structure votre expérience ce qui fait l’unité d’ailleurs de ces trois moments hein la retraite le baptême le jeûne avec toujours des figures comme ça qui reviennent comme des traits d’union entre les trois et puis ces gens que vous rencontrez qui peuvent être des gens avec des problèmes et cetera mais là aussi quelque chose de très fort c’est qu’ l’intérieur de ce cadre chrétien vous l’avez très bien dit en introduction on se retrouve on se pose on se libère et on repartira je trouve que ça c’est vraiment quelque chose de très important et du coup je vois peu de choses historiques mais ça fait revenir parce que au 17e siècle les gens ils adoraient faire des retraites et tout et je me dis bah là c’est ça qui devait vivre non par est-ce qu’on retrouve ça est-ce que le phénomène par de mode il y a eu des séries il y a même une série télévisée sur monastère on l’ même envoyé des écrivains dans un monastère et ça a fait un très un livre très intéressant euh est-ce que l’historien que vous êtes l’observateur historien euh correbore enfin quelle signification ça a aujourd’hui au début du du 3e millénaire cette cette vogue si je puis dire ben cette vogue correspond à deux choses à la fois quelque chose qui correspond à une désacralisation de la société puisque vous AZ rencontré des gens qui a priori sont pas d’église quelle que soit l’église mais en même temps comme le disait Christophe un retour finalement ce que vous vivez c’est ce qu’on demandait au dévau au 17e siècle la retraite spirituelle alors une semaine un mois à des moments importants de la vie voilà avant de rentrer dans la carrière quand on était devenu veuve ou veuf quand enfin voilà ce correspond exactement à ça et c’est tous ces mystiques du 17e siècle je pense qu’ils auraient adoré vous lire parce qu’ils doivent se dire ben voilà ça marche ça marche parce que les gens se rencontent les gens échangent les gens repartent en toute liberté qu’est-ce que qu’estce que vous moi j’ai j’auris une question qui vous poser c’est alors vous avez toutes ces rencontres et alors vous partez quand sur les chemins pour marcher et rencontrer les gens ailleurs alors ma rédaction me l’a proposé mais je enchaîner tout de suite ma famille n’aurait pas été content mais pourquoi pas alors on vous réinvitera pour le livre suivant mais avant de d’aller sur les chemins j’aimerais bien vous vous entendre tous les trois sur la question de du silence vous l’avez un peu évoqué de la nécessité du silence dans une société de bruit est-ce que cette dimension a été réelle bon vous d pas tout à fait réelle mais quand même alors pas tout à fait réelle sauf que quand même il y a un cadre de silence moi le silence je l’expérimente beaucoup dans mes poèmes c’està-dire que c’est autant les mots du poème ne sont les mots du quotidien mais sont utilisés pour quelque chose avec peut-être une dimension de d’écriture et de et de de prendre soin de cette parole- làà mais les silences aussi dans le poème sont importants c’est pas juste un saut de ligne il participe à à l’alchimie à l’harmonie du poème et l’appareil dans dans ce lieu dans cette tous les silences présents euh participe à faire émerger des paroles qui finalement raisonnent entre elles et pour raisonner il faut ce silence là est-ce est-ce qu’on cherche le silence dans cette société un peu folle bruyante on en rêve on le trouve pas facilement mais pourquoi 150000 personnes se précipitent tous les ans à Saint-Jacques de Compostelle pourquoi on va sur les routes pourquoi on fait des retraites pourquoi on on n jamais plus marché et cetera je crois que le silence est une respiration tout à fait évidente malheureusement la société le l’autorise pas vraiment il a une chose qui oui vous avez vécu tout comme moi le silence de Madrid au moment des JMJ de en 2011 si mes souvenirs sont bons qui était un silence absolument extraordinaire au moment avec devant avec Benoît 16 avec Benoît 16 ù et le silence a été brisé par la vverum si je me souviens bien c’était absolument incroyable en fait dans le un de mes chapitres parle de la conscience individuelle et la naissance de la conscience individuelle et la racine c’est le concile de de la 34 en 1215 qui demande à tout à chacun de regarder sa conscience on peut regarder sa conscience que dans le silence c’est une évidence vous ne pouvez pas vous regarder vous-même dans le bruit c’est ce n’est pas possible et donc l’œuvre de silence elle est elle est absolument essentielle il a une phrase que j’ai beaucoup aimé dans votre livre dans laquelle je me suis tout à fait reconnu grandir n’est peut-être qu’un lent apprentissage d’intégration de ses propres zones grises pour aller vers notre bonne heure pas bonne heure mais bonne heure et donc je pense que voilà on est tous ici bas en PAI plerinage et ça aussi c’est une permanence du christianisme de montrer ce pèlerinage et dans ce pèlerinage et bien ce le regard intérieur ne peut se faire que dans un silence et d’ailleurs juste il y a un bruit qui est le bruit intérieur quand on regarde les réseaux sociaux tout le temps qu’on scrollle bon il y a pas de bruit mais on est quand même tout le temps tout le temps occupé dans sa tête et je pense que retrouver ce silence intérieur là c’est aussi une des un des buts de ces exper dernière chose le temps passe trop vite mais il y a une chose qui est rassurante peut-être dans dans votre livre pour ceux qui sont pas mystiques ou vous qui nous regardez qui ont peut-être du mal à prier c’est que vous quand vous racontez votre baptême vous attendez ça avec impatience et puis on vous baptise et vous écrivez et puis rien pas pas de pas d’effet extraordinaire pas de mais pourtant une plénitude mais justement peut-être très calme très qui est venu après qui est pas une effervescence que pouvez-vous dire de de la possibilité d’accéder au spirituel sans forcément avoir des consolations je dirais sensibles extraordinaires ben en fait moi c’est la curiosité pour toutes ces tous ces textes tous ces parcours tous ces hommes toutes ces invention qui font que je ne sais pas exactement pourquoi et je me pose parfois ça m’intéresse donc je et vous ressentz des choses quand même oui oui oui il y a une confiance vraiment enfin c’est fois mais il y a une chaleur il y a quelque chose qui me comme j’essaie de garder ce regard d’enfance ou d’état d’enfance sur ces choses-là pour toujours être émerveillé et et il y a quand même quelque chose qui se passe alors moi j’ai pas rencontré Dieu vu j’en parle souvent avec des des croyants des convertis ça ça m’intrigue et ça m il vous a peut-être rencontré sans que vous ne le sachiez peut-être peut-être mais voilà ça m’intéresse c’est des expériences différentes qu’on a de quelque chose quand même je me suis dit un jour si c’était enlevé de ma vie quelque chose me manquerait voilà alors euh on pourrait encore poursuivre ce débat longtemps l’émission avance euh les heures décisives portent très bien son son titre euh heure de rupture heure de de voyage heure de transformation heure de conscience comme vous l’avez très bien dit christop dicas ma première retraite au monastère chez chez desclés de brer un livre très frais parce que au fond vous racontez sans sans effet sans vous raconter une semaine je dirais que monsieur tout le monde aurait pu vivre et et et c’est possible on peut le faire et il faut pas avoir peur de le faire je frère Gill qui a lu le manuscrit il m’a dit on voit bien que tu n’es pas de la partie mais je te donne ma bénédiction donc je me suis dit c’est bon nous poursuivons l’émission avec le lit de de Philippe Martin restez bien avec nous sur les chemins de Jérusalem un portail magnifique qui va s’ouvrir à qui s’ouvre à la lecture de de ce livre assez inclassable très très riche humainement mais c’est l’heure du coup de cœur et on retrouve Mathilde de Mailleux mon coup de cœur ce soir s’intitule Jérusalem un cœur de paix c’est écrit par Olivier Catel et c’est publié aux éditions du SER avec une très belle préface de Timothy Radcliff l’ancien maître de l’Ordre des Prêcheurs Olivier Catel est frère dominicain il vit à Jérusalem et il enseigne la lecture juive des écritures à l’école biblique et archéologique de Jérusalem c’est dire qu’il connaît bien cette ville et puis surtout il connaît très bien le judaïsme et il nous introduit de la plus belle des manières dans la compréhension fine et profonde de ce cœur battant qui est Jérusalem alors c’est un ouvrage qui m’a beaucoup touché parce que il parle de nous nous les croyants les croyants de tous les horizons qui espèrent cette ville tant mais c’est une ville fracturée cette ville qui dont il connaît le cœur il sait aussi combien elle peut-être sombre elle peut-être VI violente mais justement il veut créer des ponts le dialogue est possible encore et encore et c’est un ouvrage qui pour cela mérite d’être lu bourré d’espérance chrétienne Olivier Catel et bien nous introduit à la rencontre aussi de tous les hommes et de toutes les femmes qui composent cette ville qu’il soit pèlerin pèlerine fol en Christ ces personnages en couleur qui parsème la ville mais aussi des gens simples de la ville sainte des commerçants des touristes comme autrees et puis aussi c’est un détour par Bethléem à la rencontre de cette population joyeuse mais terriblement pauvre une très belle leçon d’humilité pour nous occidentaux c’est un ouvrage qui respire et bien le dialogue et la joie mais aussi beaucoup d’espérance et nous avons tellement besoin d’espérance aujourd’hui Olivier Catel dit de cette hile qu’elle est c’est une terre si sensible qui conjugue à la fois le passé et le présent et nous comprenons combien en le lisant combien il est urgent de nous pencher sur le cœur de Jérusalem et de comprendre pour nous-même notre cœur de croyant alors je vous invite à faire cette lecture spirituel en ce temps de l’avant qui nous invite à véritablement réfléchir à l’espérance chrétienne merci Mathilde pour cette présentation nous poursuivons l’émission avec le livre de Philippe Martin sur les chemins de Jérusalem juifs chrétiens et musulmans en pèlerinage vers la ville sainte chez Talandier un petit mot sur vous Philippe Martin vous êtes vous êtes déjà venu vous êtes historien mais euh vous êtes quand même dans un domaine particulier la religion qu’est-ce qui vous pousse et vous a poussé dans ce secteur de d’intérêt je ne connaissais pas Stéphane mais exactement la même chose il y a quelque chose à chercher il y a quelque chose qui raisonne et tout et je pense que dans un monde qui se dit désacralisé décatholicisé et cetera et cetera enté la religion n’a jamais été plus prignante hmm mais c’est quelque chose que les gens ont beaucoup de mal aujourd’hui à comprendre à faire fonctionner on ne la voit pas prignante on a l’impression qu’elle disparaît elle disparaît la religiosité la non pendant l’épidémie et de covid qu’est-ce qui a turlupiné les gens quel est le seul produit qui a été complètement perdu les talisms la main de la figue le petit alissement comme ça impossible d’en trouver en Europe les gens sont retournés vers la prière les gens sont retournés vers on en parlait le temps du silence et cetera non il y a un besoin de religiosité et puis a un besoin de religiosité mais pas un besoin de religion les deux choses sont différentes ce qui fait que notre monde actuel est extrêmement intéressant c’est que les les églises structurées quel qu’elles soit Islam christianisme et cetera ces églises sont en crise mais les faits religieux eux non sont très très présents alors Jérusalem dans tout ça que que pourquoi un livre sur Jérusalem avez-vous une histoire particulière avec Jérusalem quel est votre attachement pour Jérusalem ah ben Jérusalem c’est une histoire personnelle en effet de découverte brutale de la ville avec part avec un ami on arrive à en Israël des petites routes puis je m’énerve un peu je dis mais bah écoute on va y arriver ou pas puis à paf on arrive juste derrière l’Église russe puis toute la ville le fait que le temps semble mélangé je dis pas arrêter il est mélangé il y a des Juifs des Arabes des chrétiens et cetera et puis les choses sont mélangées parce que vous avez des Juifs des musulmans des chrétiens mais vous avez aussi des Israéliens des Palestiniens c’est une foule de réalités complexes dans un espace qui somes toutes pour la vieille ville en tout cas est tout petit alors pourquoi ce livre sur les chemins de Jérusalem 1000 façons d’aborder vous avez choisi les pèlerins et vous allez chercher 28 pèlerins exactement sur 2500 ans d’histoire on peut le dire c’est ça puis la création du temple jusqu’à aujourd’hui voilà travaillant sur des textes réels écrits par ces gens voilà j’ai retrouvé une trentaine de personnes et je leur ai tous redonné la parole parce que je pense que l’histoire elle est faite aussi de nous et que notre parole aujourd’hui en 2024 est importante donc celle d’ y a plusieurs siècles est importante et puis comme jérusalem est une ville quiédoscope le meilleur moyen de la voir le moyen moyen de voir toutes ces facettes c’est de donner la parole à tous ces gens alors il y a des gens qui trouvent Dieu d’autres qui trouvent que cette ville est un tas de bout il y en a qui voient l’exaltation d’autres uniquement des marchands qui leur vendent des choses il y en a qui viennent avec des armes d’autres avec des pleurs et cette richesse qui doit traduire ce qui est Jérusalem aujourd’hui derrière le fait que soit une capitale un enjeu poque c’est aussi le but le rêve de toute l’humanité et qu’est-ce qu’il y a au fond à Jérusalem on attend le Messie le Messi on attend la fin du monde on regarde ce qui s’est passé avant dans les trois religions d’ailleurs qu’est-ce qui qu’est-ce où en est-on à Jérusalem il y a la certitude d’une attente c’est-à-dire on sait que d’autres ont reçu quelque chose est-ce que moi je vais pouvoir recevoir moi juif moi musulman moi chrétien alors certains il trouvent rien puis un personnage rappelez du chanteur Michel delpèche il est il est très catholique Michel delpche il l’a pas dit à la fin de sa vie le disait et il est poussé quasiment dans le tombeau il tombe contre la pierre et il dit ça y est Dieu est en moi au sa sépulcre au sépulcre voilà et c’est la même chose pour des Juifs des musulmans et ce que vous dites ce que vous dites pas quand même dans votre est- ce qui est la la côté fascinant de ce livre c’est que il y a des récit pour simplifier de l’an 1000 de l’an 1500 de l’an 1800 et et qu’au fond on retrouve quasiment les mêmes presque les mêmes observations les mêmes les mêmes comment dire lubi les mêmes désirs les mêmes déceptions les mêmes grandeurs c’est très impressionnant exactement depuis 2500 ans que c’est C ville l’homme est persuadé de pouvoir y rencontrer Dieu l’homme est persuadé que c’est une espèce de puit vers le ciel quand il sera juif musulman ou chrétien avec sa foi il va croire toujours à ce contact unique et en effet et ben depuis 2500 ans il y en a qui pensent trouver Dieu d’autres qui sont extrêmement déçus d’autres qui profitent de la naïveté des des gens voilà c’est c’est ça la fraîcheur de Jérusalem c’est que elle est à la fois un immense passé mais il est toujours actuel là je je je trouve ce le chapitre sur donc en 1531 1531 don louvent on dit comme ça don louvent don louvent en quête des souffrances du Christ donc c’est c’est un Lurin qui part depuis depuis Saint-Nicolas de port hein il raconte ça Venise le bateau les toutes les difficultés pour enfin dans le détail parce qu’il ça ça va jusqu’à la négociation de d’une place bateau sur le bateau les maladies et et c’est vraiment incroyablement comment documenté par par le fait même une documentation qui est pas seulement extérieure parce que vous faites vivre la quête intérieur mais le but c’était ça leur redonner la parole alors redonner la parole des gens célèbres le président sad ou m Dian c’est gens célèbres mais n nouvons c’est un moine de 1530 comme il y en avait des il est et montrer que à la fois ces gens sont tout à fait dans le concret alors don louvant il a les grandes manches de moine et quand il est enfermé au sain sépulcre il a glissé des poulets farcis dans les dans les manches en se disant lui il veut pas du jeune dont vous parlez dans votre livre lui il est très terrestre mais d’un autre côté voilà c’est l’illumination il rentre au sépulcre il est sur sur la pierre et voilà il dit il faut tenir les gens parce que sinon ils vont se blesser tellement il se donne des coups sur la tête et tout c’est ce passage comment on peut passer de notre vie quotidienne à des moments de quasi trance et ce chez les Juifs chez les musulmans chez les chrétiens au mystique il y a il y a une mystique modérée il y a tout il y a toutes les quatre figures tout est possible et puis il y a ceux qui ratent tout il y a ceux qui ne découvrent rien he ceux pour qui voilà Jérusalem est un est un échec ouais il y a un anglais je crois qui qui est dans vos récits oh il y a un anglais alors lui il est au 18e siècle et il trouve que tous les clergés sont abominables parce qu’il profit de la naïveté des peu de pèlerins que on leur vend une foule de cochonneries et que voilà c’est c’est les marchands du temple oui oui on retrouve ça d’ailleurs dans certaines villes saintes hein pour pas nommer des lieux connus en France mais comment avez-vous débroussillé parce que là vous en avez sélectionné 28 mais il y en a beaucoup des récits de de pèlerins de ce genre moi mon but il a été triple d’abord couvrir tout depuis la création du temple jusqu’à aujourd’hui donc il fallait avoir des personnages tout au long de l’histoire pour éclairer les grandes phases les croisades la reprise de Jérusalem par les Arabes et cetera voilà la deuxième chose c’est que c’est une ville sainte pour trois religions donc il fallait que j’ai des Juifs des musulmans et des chrétiens alors il y a des moments où il y a plus de chrétiens plus de musulmans et CEA mais il fallait bon c’est pas un équilibre parfait mais il fallait que les trois groupes soient retrouvés et puis mon troisième objectif c’était d’avoir des gens qui est vécu des expériences vraiment intimes personnelles donc il fallait que je trouve des gens qui a laissé témoignage de ça alors certains grands témoignages hein le général mocher Dayan a écrit une biographie voilà et puis d’autres bah des archifes qui n’ont jamais été publiés mais il fallait que ces gens je puisse leur laisser la parole mais à combien de de pèlerins estimeriez-vous le enfin quel sera le nombre de pèlerins qui ont laissé des traces écrites de leur pèlerinage à Jérusalem là vous me posez une colle des milliers des milliers ah des milliers des milliers donc vous avez fait vous avez comment non j’ai pas tout lu non mais vous avez d comment vous avez comment vous avez travaillé pour les trouver ce ce ces ces 28 ah ben j’allais dire c’est euh je suis un petit peu âgé donc c’est un peu l’expérience et tout d’une vie universitaire où j’ai déjà rencontré un certain nombre de ces personnages euh à certain moment donc c’est un livre qui vient de loin ah c’est un livre oui qui qui a des échos depuis 20 30 ans qu’est-ce que vous avez compris plus personnellement dans cette quête qui est aussi une quête enfin je pas trop m’avancer mais vous allez répondre si vous voulez à cette question euh de ce mystère de Jérusalem parce que bien sûr il y a la ville historique bien sûr il y a tout ce qui s’est passé euh selon les différents récits des écritures selon les évangiles euh comment êtes-vous sorti est-ce qu’on sort un d’ème finalement de d’e d’un travail comme celui-ci et qu’est-ce que cela vous a apporté de travailler entre guillemets sur Jérusalem le fait que ces 28 personnages sont libres autrement dit moi je dois l’être aussi toute personne qui va doit l’être on doit pas rentrer dans un pèlerinage avec l’idée que voilà voilà c’est des étapes je fais les choses je fais comme tout le monde non on part on est libre ils ont tous été libres ils ont tous vécu un moment fort que ça soit un moment d’extase que ce soit un moment de rejet ils en sortent tous transformés don louvent don dont vous parliez lui il a fait deux voyages dans sa vie celui-ci puis il est allé en dans le Bassin parisien mais après il est rentré dans S AB de saintm il y a vécu il a jamais bougé rayon de 15 km mais il est il s’est ouvert au monde il est parti en se disant les manière les protestants vont me tuer en 1530 et les musulmans vont me massacrer et quand il rentre le des dernières choses il est il est à Jérusalem il prie puis a un homme qui prie à côté de lui il fait du bruit il se retourne il se dit ah c’est un musulman et puis dans son récit dit mais il prie bien il a l’air sérieux oh il est bien on est ensemble et dit Dieu nous reconnaîtra vous imaginez quelle liberté c’est moine a et tous ces personnages ils ont cette même liberté alors il y a quelque chose aussi de très beau c’est que on comprend de l’Intérieur comment chaque religion les attentes de chacune des religions comment pourriez-vous les résumer pour ceux qui nous regardent et qui liront le livre évidemment les Juifs quiattendent-il on simplifieré les chrétiens et les musulmans parce qu’on en a être pas assez parlé pendant C cet échange là il y a deux deux choses il y a une chose qui est purement spirituelle religieuse et une chose au moment où la religion et la politique se mêle dans le plan spirituel les trois religions cherchent la même chose l’idée qu’il faut rentrer en contact avec le ciel et que bien sûr le ciel on peut rencontrer partout mais c’est quand même plus rassurant d’aller dans un endroit où on est sûr comme vous m’autorisez d’être un peu fait en fait un peu comme si en en l’AR Jérusalem je rentrais dans une cabine téléphonique bon je sais pas s’il va y avoir quelqu’un au bout du fil mais la communication va se faire un lieu propice un lieu voilà un un lieu consacré est-ce qu’on attend le retour on attend le retour du Messi alors voilà ça c’est la quête spirituelle de chacune des religions maintenant il y a là où ça se met avec le politique je m’aperçois qu’à l’heure actuelle à Jérusalem les chrétiens sont bien présents mais un peu effacé face à à à à tout le reste et que à ce moment-là la quête du 3ème Temple par exemple chez les Juifs est-ce une quête spirituelle ou est-ce une quête politique 3ème Temple donc reconstruire le Temple on reconstruirait le temple voilà il y a eu le premier temple qui qui a été détruit le deuxième Temple détruit vers 69 70 par les Romains et puis ben aujourd’hui il n’ reste plus rien et peut-être pour certains le le retour la l’avèement du Messi et ben voilà voilà mais est-ce que chez certains euh on va dire Juifs bien bien de droite nationaliste et cetera il y a cette quête du Messie mais il y a aussi un autre discours qui est de dire pourquoi ce territoire qui est en Israël devrait être interdit aux Israéliens à certaines heures et puis du côté musulman il y a bien évidemment l’ESPL des mosqué ou Mahomet monté au ciel il s’est passé une foule de choses donc c’est un lieu 5 mais mais c’est aussi un lieu qui est théoriquement théoriquement sous responsabilité jordanienne donc finalement en revandiquant les SP des mosquées on dit bien que l’Inn de jérusalemest n’est pas définitive et c’est très difficile de savoir aujourd’hui qu’est-ce qui est politique et qu’est-ce qui est religieux c’està direire que cette ville où les trois religions pourraient parfaitement s’entendre ou dans le livre on le voit il y a une foule de gens qui appellent à ça quand quand les Israël s’empare de Jérusalem Est au moment de la guerre des des 6 jours général Moché Dayan grand héros israélien et là et prend un mégaphone et dit au musulmans oui nous avons dominé la ville mais oui vous êtes chez vous ici il n’y aura pas de drapeau israélien c’est vous qui allez gérer et cetera et cetera et nous avons la place pour avoir trois religions et il dit moi je suis tellement sûr de ma religion moi mon dayane que je peux bien laisser un musulman prier à côté de moi et un chrétien prier à côté de moi le mystère de de Jérusalem que vous que vous comptez que vous comptez parce que c’est très très bien écrit aussi très agréable à lire alors d’abord Christophe dicass comme historien comment vous recevez ce d’abord la la méthode déjà le le le principe du récit l’angle du récit prendre des pèlerins c’est quand même assez Philippe je commence à connaître Philippe et c’est toujour un bonheur de de de travailler sur le temps long c’est un luxe que normalement on ne donne pas aux historiens et là vous l’avez pris et c’est une c’est une heureuse chose personnellement je vais peut-être simplement sur le contenu du livre il y a un personnage qui est fascinant c’est égérie égérie nous sommes à la fin du 4e siècle donc le le le l’Empire romain s’est converti depuis deux trois générations donc tout se met en place mais vous avez une femme voilà qui fait un pèlerinage qui rencontre qui écrit qui montre que les femmes n’étaient pas voilà ces ces personnages isolés euh rejeté dans voilà euh en dehors de l’église non c’est une femme une intellectuelle qui écrit et qui donne euh qui donne ce ce ce témoignage et pour faire un lien avec euh mon ma propre expérience elle disait euh qui en fait beaucoup à Jérusalem donc qui en fait beaucoup n’est pas loué qui en fait moins n’est pas blâé et en fait c’est c’est vraiment ce que j’ai ressenti c’estàdire que chacun vous évoquiez la liberté il y a une liberté et il y a un abandon je ce que j’ai ressenti en Terre sainte c’est que au fond le Christ vous prend là où vous y attendez le moins euh je m’attendais bien évidemment au sain sépulcre à un choc et ce choc je l’ai eu quelques mettre plus plus loin au Golgotha euh je m’attendais à oui comment ce livre oui mais là vous parlez de votre pélerinage oui oui je parle de de de mon péinage parce que en fait ce que ce que dit etgéri c’est exactement ça c’est-à-dire vous avez une forme de liberté où chacun respecte les autres et vous ne pouvez pas imposer il n’y a pas de norme il n’y a pas de norme et ça ressort vraiment du livre c’est chacun y va avec son propre parcours sa propre histoire et dépose la Jérusalem euh ce qui lui semble plus important avec parfois des déceptions il y a Joseph luomissk qui lui ne ressort rien nulle part et c’est c’est complètement fascinant de voir que il se retrouve pour reprendre votre expression dans cette cabine téléphonique il a la possibilité d’appeler et il appelle personne il pas le bon numéro alors Stéphan bat ça doit vous fasciner ceoui moi j’ai mosaïque ce qui est très intéressant c’est que dans ces portraits qui sont les portraits comme des interviews imaginaires un peu quel que soit interview imaginaire avec des sources avec des sources Rell mais je dire on a vraiment l’impression de rencontrer des des gens c’est pas une fiction c’est vraiment c’est pas du tout une fiction mais quels que soient les soit ils arrivent à Jérusalem ils y restent ou ils y repartent mais dans chaque portrait je trouve qu’on quelque chose se cristallise euh qui est à la fois très humain et vous dites que vous avez mis de côté un peu la le le le myth de Jérusalem le rêve de Jérusalem et c’est très bien parce que du coup on met ça d dès le début de côté et il ils sont à la fois très humains comme nous avec leurs doutes leurs échecs et en même temps il y a cette dimension partout de de ce Dieu qui a qui a qui a le l’espace pour lui pour arriver effectivement quand il le veut et ça donne envie en fait moi j’ai jamais été à Jérusalem ça donne vraiment envie bizarrement d’aller sentir ça va faire va faire attention ça vous fait un 4è livre ah là là mais je ça va je je pense qu’on pourra partir ens grand plaisir mais c’est exactement ça et quand vousouz un Dieu qui a un Dieu qui a l’espace et un Dieu qui a le temps ouais vous avez par exemple un écrivain qui est loti il passe un temps infini il ressent rien mais rien puis au dernier moment juste avant de partir il pleut il peut pas partir il dit bon qu’est-ce que je vais faire bah tiens je vais aller au sa sépulcre ah il sent quelque chose il sent quelque chose en disant demain je le ressentirai plus mais là pour le moment je ressens quelque chose et il faut imaginer ce grand intellectuel français à côté de lui il y a une pauvre paysane russe qui qui qui parle dans une langue qui comprend pas il a un officier aussi chamaré et cetera est-ce que vous dites cette liberté ces gens qui vont se rencontrer qui vont se rencontrer est-ce qu’il n’est pas exagéré quand même de parler de ville sainte de cité sainte aujourd’hui Jérusalem ou qu’est-ce que cela veut dire bah aujourd’hui Jérusalem c’est une grande ville avec tous ces tous ces problèmes de de de grandes villes puis c’est une ville en plus cristallisation politique forte donc ce qui serait vraiment la cité sainte c’est la vieille ville les remparts oui mais ça c’est l’historien qui parle en quoi une ville peut-être sainte ah c’est pas c’est pas que l’historien ou alors je suis peut-être trop sensible je sais pas mais vous rentrez bon vous rentrez à Jérusalem bah c’est une ville vous passez une une des portes et là c’est différent il y a des petites rues il y a des des des boutiquiers arabes vous dites mais je serais venu à 200 ans il serait assis de la même manière vous avez brutalement un cortège de vous paril une maelkit et tout qui passe une dame qui porte sa croix une indienne des musulmans qui appellent et voilà alors si si on est un peu pessimiste on se dit oui tout ça est assez tendu h et puis sinon on se dit mais il y a une voilà un caliédoscope de de vêtements d’odeur de boutiqu bien sûr les boutiques des boutiques qui vendent milliers de chapelet Christophe DIC l’église parle de ville sainte est-ce qu’elle sanctifie une cité qu’est-ce que ça veut dire bah je oui je pense qu’il n’y a qu’une ville sainte c’est Jérusalem après ce qui fait la la sainteté d’une ville ce sont les reliques si Rome est devenue Rome c’est par parce que Pierre et Paul il ont subi le martyre et que que Pierre était le le premier euh donc c’est plus c’est avant tout la relique eu voilà si vous prenez si vous prenez toutes les grande villees où vous avez des cathédrales même si c’est le siège de l’évêque cathèdre et bien euh ça reste on oublie hein les cathédrales on croit que les cathédrales sont des livres ouverts mais les cathédrales sont pas des livres ouvertsin en en fait les cathédrales c’est un point de jonction entre la terre et le ciel euh on narrive pas à lire ce qu’il y a tout en haut dans la cathédrale de charart c’est pas possible sur les vitrop et tout est là pour nous amener vers le ciel donc une ville oui pourrait être sainte à partir du moment où elle a son église au milieu du village avec euh pour but de se tourner vers le ciel et le ciel on se tourne vers le ciel en regardant vers l’hôtel parce que c’est vers l’hôtel qu’il y a le le corps et le Sang du Christ euh on oublie encore une fois que dans les cathédrales dans toutes ces églises si on construit tous ces bâtiments c’est pour ce qu’il se passe sur l’hôtel mais sur l’hôtel vous avez des reliques voilà alors qu’avant les deux étaient séparés vous aviez un lieu où on où on vénérait les rediques et un lieu où on disait la messe donc la sainteté de d’une ville c’est c’est son histoire profonde espèce de Racine voilà parce qu’à Jérusalem il y a pas d’hôtel en si a bien il y a bien des hôtels il y en a partout mais c’est pas là où on rencontre le sacré c’est ce que Christophe disait on peut le rencontrer sur la Via de lorosa sur la pierre au Golgotha au mur des lamentation ou s de Racine qui plong profond dans l’histoire dans le lieu et qui monte extrêmement haut dans la mystique un dernier mot peut-ê et peut-être aussi se dire chez les protestants par exemple le temple n’est pas sacré c’est pas le lieu qui est sacré et pourtant se se dire il y a eu des milliards et des milliards de prières en ce lieux qui ont été dites et quelque chose quand même en reste et nous inspire peut-être ça en tout cas un livre absolument passionnant Philippe Martin sur les chemins de Jérusalem juifs chrétiens musulmans pèinage vers la ville sainte chez thalandier vous voyez le déjà le l’échange que nous avons eu bon Jérusalem ne laisse personne indifférent mais c’est c’est vraiment une une grâce de de de pouvoir lire et et échanger et redécouvrir surtout en ce temps tellement compliqué pour terrible dramatique pour la Terre Sainte un livre donc important nous poursuivons l’émission qui passe à une vitesse fulgurante parce qu’elle est passionnante avec le livre de Christophe diquè pour l’Église chez Périn vous restez bien avec nous mais nous retrouvons notre ami Jean-François rod qui nous présente le portrait du mois en cette fin novembre 2024 comment ne pas consacrer cette chronique à la cathédrale notronome de Paris qui va réouvrir solennellement dans quelques jours et je voudrais le faire avec un ouvrage absolument magnifique qui s’appelle les résurrections de Notre-Dame histoire chantier ferveur un ouvrage qui s’impose immédiatement comme une référence incontournable c’est un ouvrage collectif dont on ne sait pas si on admire plus l’iconographie somptueuse ou alors la la profondeur des articles et des contenus des études en fait euh ce livre comporte deux parties premièrement les métamorphoses 1000 ans de métamorphose où il raconte en fait toute l’histoire de la cathédrale depuis sa construction et même avant en fait avec la première cathédrale dont on a retrouvé des vestiges jusqu’à donc cet incendie et cette reconstruction et la deuxième partie comprend de notre larme et bien reprend aè toutes les tous les grands moments toutes les grandes cérémonies mémorial qui sont vécus à notre arme l’évolution aussi de proprement liturgie jusque donc au mobilier maintenant évidemment en donnant une très grande place au trésors de euh Notre-Dame voilà donc ce fait partie d’une collection la grâce d’une cathédrale qui a été lancée par Monseigneur doré quand il était archevêque de Strasbourg une collection qui magnifie toutes les grandes cathédrales de France à la fois comme le le lieu donc évidemment de le siège de l’évêque et le cœur de la communauté chrétienne mais aussi le symbole de la cité donc étude de l’architecture de l’histoire des œuvres d’art euh c’est une c’est une magnifique un magnifique hommage à ce qui a été construit par la foi et qui reste encore aujourd’hui un grand témoignage de foi et comme le dit mon Seigneur doré n’attendons pas que nos cathédrales brûlent pour nous y intéresser si vous voulez suivre davantage et plus directement le le travail de reconstruction de Notre Dame il y a un livre qui s’appelle rebâtir notre Dame c’est le livre officiel de la restauration et là vous allez suivre le chantier pas à pas avec avec beaucoup aussi de documents et c’est ça nourrit complètement notre admiration pour le travail qui a été fait et pour enchaîner sur un autre événement éclésial important l’année sainte le jubilé dans la même collection je voudrais vous présenter les pieux établissements la France à Rome P établissement c’est un nom un peu spécial c’est le nom en fait de des établissements que la France possède à Rome depuis Saint-Louis et ce livre est consacré au à cinq églises la Trinité des Monts Saint-Louis des Français saint-ncolas des Laurin Saint-Claud des Saint-André des Fran comptois de Bourgogne et saint-ive des Bretons un magnifique ouvrage toujours dans la même collection voilà pas besoin de souligner que si vous cherchez des idées de cadeaux pour Noël vous pouvez peut-être le trouver avec ces livres merci jean-fançois pour ce portrait nous continuons cette émission avec le livre de Christophe diquess pour l’Église titre sobre très net ce qu’il ce que le monde lui doit chez pin à avant de d’entrer dans dans le livre Christophe diquess un petit mot sur le sens de votre travail d’historien parce que vous êtes connu de no téléspectateurs mais si vous aviez dire dans quel sens vous travaillez tradition tradérer transmettre euh je pense que c’est un ADN familial et je dois beaucoup à mon père et je je suis absolument fasciné par le savoir les travaux de Philippe mais tous ces historiens que je reçois toutes les 2 semaines sur cateo TV ce livre leur doit beaucoup euh parce que euh voilà l’église est un sujet d’histoire absolument inépuisable et euh je pense qu’il est nécessaire de transmettre ce ce savoir et ce livre est est un est un livre de passeur avec un grand pai si je peux si je puis me permettre euh voilà il y a des énormément de travaux dans le monde entier et qui renouvelle notre regard sur sur l’histoire de l’Église il est il est vraiment réussi c’est un livre synthétique très accessible où vous avez excusez-moi l’expression vous avez allez vous avez découpé en morceau c’est un peu vulgaire de le dire comme ça mais quand même vous avez au lieu de faire une histoire cursive chronologique vous avz pris des grands thèmes et puis vous avez montré justement comment l’Église a apporté euh plus de culture plus d’humanité à à la société là où elle était alors comment rappelez-nous peut-être rapidement les les grands thèmes que vous avez sélectionné et comment avez-vous travaillé pour nourrir cette connaissance alors en fait j’ai voulu euh d’abord avoir à la fois un regard très concret et à la fois le regard plus intellectuel donc le regard très concret c’est le temps notre perception du temps premier chapitre d’ l’horloge l’horloge c’est la première horloge c’est Richard de wingf 1 13e siècle nous sommes en Angleterre c’est un père abbé et le Père Abbé la première horloge mécanique il y avait des horloges à eau il avait des cadrons solaires mais les horloges à eau gelé pendant l’hiver les cadran solaires mais si vous n’aviez pas de soleil vous n’aviez pas l’heure et donc les moines ont besoin des heures les moines c’est la première institution à découper le temps en heures les heures existaient depuis les Mésopotamiens les Sumériens mais les moines c’est véritablement la première institution à dire on ne va pas penser notre action en fonction des de du lever du soleil et du coucher du soleil mais en fonction des heures parce qu’il faut prier et il faut travailler aura et labora d’où l’importance de euh de de de l’horloge mais aussi le temps musical euh le Doremi faasol Lassy et vient en fait d’un euh comment de d’un d’un champ euh d’un champ à Saint-Jean-Baptiste euh donc en fait on on est fasciné par des choses qui sont vraiment très concrètes nous sommes ici dans une librairie et dans une librairie qu’est-ce qu’on achète on achète un livre donc qu’est-ce que c’est un livre c’est un objet que l’on prend et que l’on lit silencieusement la lecture silencieuse est une invention de la règle de Saint-Benoît où Saint-Benoît demande à ses moines de lire euh silencieusement pour ne pas gêner son voisin parce qu’on faisait la lecture à voix haute euh ou bien à voix basse le fait de séparer les mots les uns des autres c’est ça aussi c’est le monde monastique le fait de mettre une majuscule et de mettre des la lettre Caroline la minuscule là aussi c’est le comment c’est la réforme carolingienne c’est alcin diork et cetera donc en fait ce sont des choses très concrètes mais à côté de cela ce que l’on disait tout à l’heure par rapport à la conscience j’ai voulu aussi aller j’allais dire plus dans un aspect un peu plus intellectuel et montré par par exemple que la conscience individuelle et bien est une chose qui se développe véritablement à partir de l’obligation que donne que pose l’église de faire la confession individuelle nous sommes au début du 13e siècle au concile de la 34 en 1204 il s’agit de se regarder de regarder son âme et c’est très important pourquoi parce que vous avez ici l’origine de la psychiatrie la psychologie et donc regardez son la liberté de conscience la liberté c’est exactement cette liberté de conscience même si le terme liberté conscience n’aurait pas le même sens au 13e siècle mais c’est très important parce que alors qu’avant les les les prêtres les religieux confessés avec comment un une sorte de tarif Vous avez tu votre voisin vous faisz vous avez tel tarif de pénitence il y avait des des des comment voilà des des sortes de barem là en fait on veut connaître l’intention en fait l’intention de la personne savoir si finalement elle n’a pas des circonstances atténuantes et et ainsi de suite vous avez la laïcitéite la laïcité mais en fait tous les pays démocratiques dans le monde ont une origine chrétienne parce que ce sont des pays qui distinguent c’est Rener Raymond qui disait cela qui distingue le monde laïque du monde religieux nous sommes à la fin du 5e siècle c’est géas dans la tradition d’Ambroise et d’Augustin qui commence à théoriser la distinction de l’État et de l’église alors bien évidemment cet état et cette église sont imbriqués pendant des siècles parce que l’État c’est converti depuis la conversion de Constantin au début du 4e siècle mais en quelque sorte notre séparation de l’Église et de l’État qui est une chose très franco-française il y a pas de séparation de l’Église et de l’État dans les autres pays aussi net et bien cette séparation n’est possible que parce que le christianisme a distingué les deux données c’est les deux choses donc ce que le monde lui doit c’est énorme c’est c’est une dette incroyable à vous l mais en fait l’église est partout sans qu’on le sache voilà l’église est véritablement partout sans qu’on le sache c’est pour ça que je n’aime pas l’idée de Racine chrétienne parce que la racine elle n’est pas vivante en fait et la grande leçon on découvre toujours en fait quand on écrit on écrit d’abord pour soi on découvre toujours des choses qui auxquelles vraiment on ne pensez pas au début et ce qu’il y a de fascinant c’est de voir ce côté performatif de l’église cette vitalité c’est fascinant de voir et c’est pour cette raison que l’histoire qui est maîtresse de vie et de vérité selon Cicéron doit éclairer notre présent et l’Église ne sortira de sa crise du temps présent qu’à partir du moment où elle voit justement derrière ceux qui ont vécu eux même des crises et qui s’en sont sortis grâce à ce cette vitalité qu’est-ce qui vous si vous aviez peut-être une découverte une redécouverte forte parmi les 10 10 thèmes que vous mentionnez ou peut-être d’autres qui qui qui vous a vraiment vous marqué profondément alors alors le temps j’en ai déjà parlé ça j’ai trouvé ça incroyable donc la semaine évidemment alors tout le monde connaît la semaine le calendrier grégorien le ça ça ça c’est c’est très connu mais alors les hôpitaux c’estàdire que l’hôpital sur le fondement de la parabole du bon Samaritain et bien nous sommes au 4e siècle là encore l’Empire vient de se convertir le con de niissé 325 demande à ce que près de la cathédrale il y ait un hôpital pour 325 et donc la naissance de l’hôpital c’est une chose complètement chrétienne et le le ne plus ultra si vous me permettez cette expression de de de voilà le personnage le plus marquant de l’époque c’est Basil de Césaré et Basil de Césaré crée une ville dans la ville dans cette ville dans la ville qu’est-ce que vous avez vous avez un hôpital pour accueillir les bless vous avez un lieu pour accueillir les orphelins vous avez un lieu pour accueillir les les veufs et les veuves ou les personnes âgées l’ancêtre de nos épades vous avez un lieu pour accueillir les pèlerins et cetera et cetera pardone un lieu pour accueillir les pauvres un lieu pour accueillir les pauvres et cetera et ça là aussi c’est une chose qui est et que je souligne peut-être pas assez dans mon livre et je me rends compte c’està dire qu’il y a il y a une il y a un accueil dans l’église qu’on ne retrouvait pas dans les civilisations antiques pourquoi vous pourquoi navez-vous pas je vous coupe euh parler davantage des choses moyennes des choses inavouables des choses difficiles dans dans cette histoire de l’Église alors parce que justement c’est l’esprit de mon livre c’est que il y a des livres qui l’émission Au ris de l’histoire vient du du titre du livre de Jean Dumont l’église au risque de l’histoire qui a été un dé premier à prendre les pages sombres de l’église et à les détricoter il y a eu il y a 4 ou 5 ans le livre de Jean Sévilla l’église en procès qui un livre collectif auquel d’ailleurs j’ai participé et bien qui reprenait aussi ses pages sombres là j’ai souhaité que prendre des thèmes positifs parce que je pense que l’Église en a besoin dans cette période de crise fierté pas de complexe mais ça ne veut pas dire aussi l’arrogance voilà c’est c’est cette cette phrase de fierté ni complexe et sans arrogance elle me semble important je la tiens du du cardinal Corse boustio qui voilà qui l’a utilisé dans dans un autretier je crois à la croix ou au Figaro je sais plus bref et et ça me semble très important c’estàdire que je pense encore une fois que l’Église a besoin de cette fierté vous savez on dit qu’on nime on ne peut pas aimer les autres si on aime s’aime pas soi-même si l’Église n’aime pas son son histoire elle sortira elle-même de l’histoire ça j’en suis persuadé il est nécessaire à l’église d’aimer son histoire et je pense qu’elle peut en être fier oui il ne faut pas euh mésestimer sous-considérer ce qui se passe aujourd’hui les crimes de pédophilie la place des la tout ça tout je suis tout à fait d’accord et je le dis amplement dans mon livre mais à côté de cela il y a euh des des pages qui sont des pages glorieuses cette vitalité que j’ai évoqué qui me semble absolument essentiel et la force notamment c’est ce côté très très laïque de ces apports parler de l’hôpital de la montre euh de de de de la politique VO mais aussi la science des choses voilà des choses d’université alors l’université c’est une création du christianisme le le le la science il n’y a pas plus grand mythe antiérical que de dire que l’église était contre la science alors que est-ce que c’est un livre pardon je coupe parce que vous êtes intarissable merci c’est est-ce qu’il y a quelque chose d’apologétique alors j’ai pas voulu faire euh de la j’ai pas voulu revêtir le voilà le l’habit de l’apologète parce que je pense que encore une fois et ça je le dis à la fois dans dans mon introduction ma conclusion au fil des différents chapitres notamment la place sur la femme oui il y a dans l’histoire du christianisme des pages très dures bossué qui dis disait que la femme était le produit d’un os surnuméraire voilà c’est complètement misogyne et il y a des pages je n’ai lu de rien je VO mais vous mettez le projecteur sur finalement des choses et c’est là où ce livre ferit du bien effectivement je sais pas ce que un autre historien sur le plateau Philippe Martin en pense est-ce qu’il y a des des manques des erreurs importantes des erreurs non on voudrait des manques oui mais là c’est pour le prochain volume mais pensez par exemple qu’une grande partie de notre alimentation et aussi fondit comme ça pourquoi on mange de la confiture le matin au petit-déjeuner parce que les moines manger avant les offices de la confiture la confiture n’étant pas considérée comme un aliment comme un médicament vous voyez même même dans des détails infimes mais ce que décrit très bien Christophe c’est-à-dire que cet oubli de l’histoire pour ne voir que le côté noir de ce qui a pu se passer ou de ce qui se passe aujourd’hui c’est quelque chose assez général de le d il y a des éléments noirs il faut pas nier il y a des choses qui ne se font pas bien mais il y a quand même un renversement aujourd’hui c’est qu’on ne voit plus que ça et pas les grandeurs pas les tout tout ce qui se forme aujourd’hui en terme de texte en terme de d’Action Social et cetera et cetera Jean-Paul I et le pape François puisque le pape François a sorti un texte la semaine dernière sur l’histoire il y a la repentance mais il y a aussi précisément l’appel à la nuance à la complexité on n nous ne vivons pas dans un monde binaire et et l’étude de l’histoire est rappelé à la fois par Jean-Paul II évidemment par leoî 16 mais aussi par le pape François par ce texte qu’il a publié la semaine dernière Stéphane batillon alors le journaliste qui regarde qui dit ce livre de parce que j’ai l’impression qu’on voit toujours l’histoire religieuse comme une succession de rupture alors qui ont leurs intérêts mais c’est là vous remettez au centre l’invention l’invention de l’humanité d’imagination et de se dire voilà c’est ça aussi qui est intéressant ça veut pas du tout dire effectivement dans un monde de surinformation où on a toutes ces informations c’est les pages sombres on les a elles sont disponibles et il faut il faut en reparler toujours mais de se redire finalement cette création continue d’invention et et de choses qui améliorent nos vies B c’est quand même un héritage formidable c’est un héritage formidable et ça n’empêche pas du tout de se situer et de et de discuter et de contester mais voilà il y a quelque chose de jubilatoire dans votre livre où on se dit mais en fait dès qu’on commence à expliquer à découvrir à revenir sur l’horloge sur vous dites l’érésie tout bête l’étymologie de l’hérésie c’est facettees moi ça m’a ça m’a parlé par exemple ça a raisonné je me suis donc il y a une façon positif de le prendre hein pourquoi pas être divisé mais comme dans un prisme plusieurs facettes et je me suis et je me dis cette curiosité de passer d’un thème à l’autre alors moi parfois un petit côté apologétique quand même donc l’apologétique pour ceux qui c’est un mot un peu technique l’ poologétique vous la définiriez comment bah c’est le fait de de ne voir que les côtés positifs et c’est ça ça rejoint un peu la géographie c’est oh c’est formidable mais justement je ne dis pas que c’est formidable h et au même titre que l’émission risque de l’histoire ne place pas un mouchoir sur les pages sombres de l’hoire au contraire elle tient à les décortiquer à les comprendre et et à ne pas faire d’anachronisme comment se fait-il quand même que il y a cet espèce de de est-ce que c’est une mode actuelle il y a eu la repentance en en 2000 récemment le Pape a aussi posé des actes des péchés notamment contre la sodalité bon est-ce qu’il y a pas une tendance quand même à l’autoflagélation dans le christianisme ou dans l’église on ne serait plus célébrer ce qui ce qui est bien sans tomber dans la la la géographie ouou l’apologétique Philippe Martin est-ce que c’est inscrit dans le christianisme cette tendance à dire finalement non on est bien mais non non je vais être terrible c’est peut-être la dernière victoire du christianisme on a parlé tout au long de la soirée du fait que voilà individu avait conscience de lui et cetera le christianisme a tellement conscience de lui qui met en avant ses fautes voilà comme dans la confession on met ses fautes comme dans la retraite on met ses fautes est-ce que ça tour été vrai dans l’histoire de l’égise ah B complètement à partir de quand on a à partir du moi je vois qu’à partir du 18e siècle le l’origine du langage dominant a changé c’està-dire que l’Église a toujours été puissante dans le domaine médical et cetera mais un autre langage qui s’est imposé voilà il y avait la santé et ben la santé va lentement passer au main de l’État il y avait l’université ça va lentement passer aux mains de l’État et alors que l’Église abandonne un certain nombre de ses activités traditionnelles elle en développe d’autres mais comme il y a un langage la science Christophe dit la science c’est l’église qui développe ça et tout et y compris des choses auquelles on pense pas enfin de Chardin et et et et les hommes préhistoriques hein on pourrait penser ça et ben l’église n’arrive pas à imposer ce ce discours ce qu’ de bien en quelque sorte voà je pense que là on a vraiment un un un un tournant soit l’histoire va s’arrêter là et finalement l’église aura réussi à faire sa dernière chose puisqu’elle a voulu que les gens se rendent compte de leur mal elle s’est rendu compte de son mal et elle disparaît soit alors ça va être form Renaissance je suis pas Madame Soleil je sais pas ce qu’il en deviendra mais je crois que comme le dit Stéphan l’église peut encore aujourd’hui donner aux individus un certain nombre de clés comme le dit Christophe l’histoire de l’Église avec un grand E peut donner à la société un certain nombre d’espoir et d’affirmer de nouvell alors justement on est au cœur de de de cette problématique parce que est-ce que elle arrivera à retrouver sa crédibilité cette église en finalement soit s’autocélébrant soit se flagellant est-ce que c’est c’est la bonne voie je pense que c’est c’est les c’est un je pense tout à l’heure vous posiez la question de savoir est-ce que ça voilà la repentance c’est quelque chose de nouveau non c’est pas quelque chose de nouveau le pape dont j’ai oublié le nom à l’époque de lutherè voulait pour rallier précisément Luther a fait repentance pour les les crimes de l’Église dans dans dans le passé et tous les mouvements de réforme de l’Église notamment la réforme grégorienne c’est aussi une réforme des mœurs et donc s’il fallait réformer les murs c’est que les meœurths n’étaient pas très fréquentablebl en fait et donc il y a toujours eu les deux en fait et le problème c’est que moi alors peut-être que Philippe va me contredire mais ce don j’ai l’impression c’est que depuis les années 60 depuis le concile Vatican I qui a souhaité mettre fin au constantinisme ce qu’on appelle le constantinisme politique c’est-à-dire la conversion de l’État et bien on a mis une on a refermé une parenthèse de 15 siècles et ce qui me semble ce qui me semble un peu grossier alors que précisément le constantinisme politique je comprends sa critique mais le constantinisme politique c’est celui qui convertit l’État et qui dit qu’il faut s’occuper du plus faible et ce que fait ce que doit faire notre nos autorités politiques aujourd’hui Mato comme protestant comment vous vous revenez dans ce dans cette discussion où où l’Église contre euh je pense que ces inventions et ces innovations c’est aussi un moyen pour l’autre d’entrer en amitié avec le différent euh dans mon monde protestant j’ai rencontré une personne Baptiste je savais pas trop ce que c’était et j’avais une image plutôt négative des évangéliques et en me parlant de de sa confession elle m’a raconté que les baptistes étaient les premiers à avoir une femme pasteur à avoir reconnu les Indiens comme comme comme population euh aux États-Unis je me dis ah ben tiens je vais m’y intéresser peut-être un peu plus et l’avantage de ce livre est de de mettre en avant ces innovations peuvent nous faire oublier tous les débats sociétaux et sombres pour dire ah oui quand même quelqu’un d’autre a apporté quelque chose à cette civilisation et à l’humanité ça vaut aussi pour l’Islam sur les sciences les mathématiques c’est une manière d’entrer en relation avec ces religions qu’on oppose trop trop souvent alors un dernier point parce que le temps ce soir le chronomètre l’horloge inventé par a passé vraiment beaucoup de trite dernière question je vous pose à tous les trois alors que justement l’église finalement a transmis à la civilisation une anthropologie une vision humaniste des choses aujourd’hui l’humanisme ou l’humanité devient parfois un peu folle avec l’idée que l’homme par la science va transformer l’humain et cetera et que des choses très inqui peuvent se profiler est-ce que l’Église a encore la capacité est-elle encore audible pour parler défendre je sa pas s’il faut pe mot défendre son anthropologie sa vision de l’homme en quelques mots chacun moi je pense c’est c’est le le la la citation que je mets de Boileau au début de mon texte de mon livre rarement un esprit ose être ce qu’il est rarement un esprit ose être ce qu’il est si l’Église ose être ce qu’elle est c’est-à-dire cette force vitale et bien moi je me fais pas d’inquiétude pour son avenir Philippe Martin les croyants les croyants quelque soit leur religion les croyants sont cette force je pense que il faut que les églises quel qu’elles soi chrétiennes musulmanes juiv comprennent et ça s’est accéléré avec la covid que les croyants attendent quelque chose là véritablement au moment de la covid les gens ont ont manifesté tous dans l’islam dans le judaïsme dans le christianisme soit les églises soit saisissent cette chance pour les écouter et dans ce cas-là comme dit Christophe et un renouvellement soit il y aura une sclérose et Stéphan moi je ferai confiance à ce à notre symbole de l’individu et le collectif et et christianisme au cœur de ça voilà l’individu c’est oui c’est la transcendance et voilà cette individual l’individu chrétien et toujours se voir dans le collectif qu’est-ce qu’on qu’est-ce qu’on peut y apporter et avec cette force d’amour que qui qui sera toujours là je pense alors on on se donne encore une minute quelques parce que je trouve que ce soir c’était c’était extrêmement riche cette émission sur plan culturel sur le plan spirituel merci à à votre élan tous les trois et à ces livres que vous avez écrit euh si vous aviez une parole d’espérance à à à communiquer en ce temps de l’avant finalement à nos amis téléspectateurs qui ont la la fidélité de nous de nous regarder chaque mois quelle serait-elle ben peut-être prendre le le temps de de s’écouterristop de C bah regarder son histoire parce que l’histoire est source d’espérance faire régner un peu le silence de manière à ce que Christophe et Stéphane viennent de dire puisse s’épanouir merci merci alors on va on va rester sur la note de silence néteignez pas votre poste mais quand même effectiv efftivement cette émission nous a nous a porté très loin très haut très fort vraiment merci à chacun euh merci Christophe diquess donc pour l’Église ce que le monde lui doit chez Périn Merci à VOUS Philippe Martin sur les chemins de Jérusalem juif chrétiens musulman en pèlerinage vers la Terre Sainte chez thalandier et merci Stéphane bataillon les heures décisives ma première retraite au monastère chez des clés de brur merci pour la sincérité aussi avec laquelle vous avez parlé de votre expérience qui était aussi douloureuse et qui est source d’espérance et on le partage avec vous merci de votre fidélité attention nous nous retrouvons dans un mois l’émission sera consacrée l’émission de décembre à Notre-Dame de Paris avec des beaux livres et des livres sur cette grande œuvre Notre-Dame très bonne soirée à bientôt [Musique] .
Déroulement de la vidéo:
0 [Musique]
0 bonsoir et bienvenue sur le plateau de
0 l&;esprit d&;lèes c&;est toujours un une
0 joie de vous retrouver pour cette
0 émission consacrée au livre de religion
0 de spirituel
0 caté vous la propose chaque mois en lien
0 avec le jour du Seigneur et la procure
0 le réseau de librairie qui nous reçoit
0 ici place saintsulpice à Paris nous
0 n&;allons pas parler ce mois de novembre
0 de notred-dame de Paris ce sera le thème
0 de l&;émission de décembre mais nous
0 allons nous confronter franchir trois
0 portails portail un peu mystérieux le
0 premier c&;est le portail d&;un monastère
0 un monastère avec l&;expérience d&;une
0 retraite dans un monastère ses secrets
0 ses coulisses un sujet à la mode mais
0 c&;est un sujet qui dit beaucoup de notre
0 époque le deuxième portail c&;est un une
0 porte magnifique c&;est celle de la ville
0 sainte la grande ville de Jérusalem et
0 là nous allons vivre un voyage
0 extraordinaire je je vous le dis vous ne
0 serez pas déçu et puis le troème portail
0 c&;est celui de l&;histoire de l&;Église
0 l&;histoire de l&;Église cette grande
0 oubliée voir méprisée par les catholiqu
0 eux-mêmes qui connaissent très mal leur
0 histoire qui pourtant aident à saisir le
0 mystère profond de l&;église sa grandeur
0 ses misères son espérance trois livres
0 très différents qui vont faire de cette
0 soirée avec les auteurs que nous
0 recevons ici un très bon moment que nous
0 partageons nous avons la joie de
0 partager avec vous
0 Stéphane bataillon bonsoir bonsoir alors
0 vous êtes poète journaliste journaliste
0 et poète vous travaillez pour la croix
0 l&;ebdo donc l&;ebdomadaire de la croix
0 avec des reportages plutôt spécialisés
0 dans le domaine de la spiritualité vous
0 revendiquez votre
0 protestantisme mais aussi une approche
0 très large du spirituel qui peut passer
0 par la méditation qui peut aller
0 jusqu&;au jeûne même et euh
0 à côté de vos recueil vous avez publié
0 quand même six recueils de poésies aux
0 éditions Bruno dousé vous publiez votre
0 premier Essé chez des clés de broueur
0 intitulé donc les heures décisives un
0 très beau titre les heures décisives ma
0 première retraite au monastère euh c&;est
0 le sous-titre donc c&;est le récit d&;une
0 découverte pour vous d&;une retraite
0 monastique à landvenc dans dans le
0 Finistère mais aussi d&;une semaine de
0 jeûne et puis dans l&;abaye de de Pradine
0 et puis aussi la la préparation de votre
0 baptême d&;adulte protestant donc c&;est
0 un récit de vie profond truculant
0 parfois qui parlera aux chercheurs de
0 Dieu Philippe Martin bonsoir bonsoir
0 vous êtes professeur universitaire
0 d&;histoire à Lyon I vous avez été
0 directeur de l&;Institut supérieur
0 d&;études des religions et de la laïcité
0 lisserle vous avez notamment travailler
0 sur l&;histoire du livre religieux sur
0 l&;histoire des comportements religieux
0 don les pèlerinages et vous avez
0 beaucoup de livres à votre actif sur les
0 superstitions la démonologie et vous
0 publié aux éditions donc
0 Talandier sur les chemins de Jérusalem
0 sous-titré juifs crétiens et musulmans
0 en pèlerinage vers la ville sainte vous
0 avez sélectionné une trentaine de
0 pèlerins juifs chrétiens musulmans sur
0 une échelle de 2500 ans quasiment et
0 vous dressz pour chacun une sorte de
0 portrait à partir dans leur propre récit
0 à partir des documents que vous avez
0 retrouvé documents historique récit de
0 voyage et il en résulte un autre
0 portrait inédit celui de Jérusalem parce
0 que à travers ces pèlerin à travers leur
0 leur vision leur
0 récit vous vous nous faites un portrait
0 de Jérusalem sous la forme d&;un
0 caléidoscope qui permet de saisir l&;âme
0 de cette de cette ville sainte qui est
0 tellement
0 mystérieuse Christophe duquess bonsoir
0 bonsoir on ne vous présente pas puisque
0 au télpectateur de cateo puisque vous
0 animez l&;émission au risque de
0 l&;histoire mais là ce soir c&;est
0 l&;auteur l&;historien que nous recevons à
0 nouveau d&;ailleurs qui nous avait régalé
0 il y a 2 ans avec son magistral
0 Saint-Pierre et qui nous interpelle
0 cette fois avec une approche tout à fait
0 renouvelée de l&;histoire de l&;Église
0 pour l&;Église titre très S couverture
0 très soble chez pin ce que le monde lui
0 doit en sous-titre et on redécouvre tout
0 ce que l&;Église catholique a pu apporter
0 à la civilisation donc vous avez
0 sélectionné 10 apports majeurs on en
0 parlera tout à l&;heure à la société à la
0 politique à l&;humanisme des sujets qui
0 paraissaient évidents et et qui
0 finalement vous montraer que en fait on
0 les connaît mal on les on n&;a pas la
0 conscience de cet apport de l&;église et
0 vous démontrez surtout que l&;Église
0 n&;est pas cette mère de de
0 l&;obscurantisme ou de de
0 l&;aliénation mais vraiment une une mè
0 une une une une grande une grande grande
0 réalisation donc c&;est un livre
0 éclairant qui qui sort un peu des des
0 des sentiers battus qui suscitera du
0 débat hein mais qui fait du bien par les
0 temps qui cour c&;est un livre vrai voilà
0 donc les trois les trois ouvrages de ce
0 soir très différent on peut pas faire de
0 lien direct entre eux mais au fond une
0 même quête j&; dirais presque une quête
0 initiative trois portails qui vont nous
0 faire entrer dans un peu plus avant dans
0 dans le mystère de l&;Église nous
0 commençons l&;émission comme toujours par
0 un petit tour dans les dans les dédales
0 de cette librairie où nous retrouvons
0 notre ami Guillaume Vanier qui présente
0 l&;actualité du
0 libraire la Bible est à l&;honneur dans
0 l&;actualité du livre religieux de ce
0 mois de novembre avec tout d&;abord
0 l&;pparution remarquée des quatre
0 évangile selon la traduction de la vetus
0 Sira aux éditions des Béatitudes il
0 s&;agit de manuscrit araméens qui est
0 remonterit possiblement au 2e siècle et
0 qui nous donne un accès au plus près des
0 paroles de Jésus telles qu&;il les a
0 prononcé c&;est vraiment une remonté dans
0 le temps fabuleuse que l&;on do au
0 travail du père métier il nous donne
0 aussi de nombreuses notes des encadrés
0 des tableaux qui permettent de mieux se
0 rendre compte de l&;époque dans laquelle
0 vivait Jésus de l&;ambiance culturelle de
0 l&;ambiance religieuse et c&;est vraiment
0 une nouvelle traduction qui permettra à
0 tous ceux qui aiment les évangiles de se
0 replonger dedans d&;en faire une nouvelle
0 découverte a autre Bible paru ce mois-ci
0 celle de le maître de Sassie ce grand
0 bibliste de l&;époque de Port Royal au
0 17e siècle dont les éditions du SER nous
0 donne une nouvelle édition dans une
0 composition très soignée il s&;agit d&;une
0 traduction dans un fr français très pur
0 de cette époque de la Vulgate latine qui
0 comprend un certain nombre de
0 différences par rapport à nos Bibles
0 modernes vraiment c&;est un plaisir de le
0 lire ouvrez-le et c&;est comme si racine
0 vous traduisit la Bible pour persévérer
0 dans la lecture de la Bible nous avons
0 souvent besoin d&;un compagnon d&;un guide
0 de lecture et bien il faut saluer la la
0 parution aux éditions olivéan Salvator
0 du tomeme 4 du Commentaire intégral
0 verset par verset de la Bible du pasteur
0 Antoine NIS ce 4è tome est celui des
0 livres prophétiques il y en a six depuis
0 le pentateuc jusqu&;à l&;Apocalypse et le
0 pasteur nois nous donne pour chaque
0 verset son son interprétation mais aussi
0 le fruit des recherches bibliques
0 exégétiques de notre temps aussi des
0 recherches sur l&;étymologie des moyens
0 de voir comment ce le texte biblique
0 continue à nous parler aujourd&;hui une
0 approche à la fois érudite et pastorale
0 qui permet vraiment à tous ceux qui
0 parfois fatiguent dans la lecture de la
0 de se renouveler de persévérer d&;aller
0 de l&;avant donc vraiment un outil très
0 intéressant très utile de la Bible nous
0 passons maintenant au Père de l&;Église
0 avec un outil un manuel qui va très vite
0 devenir une référence découvrir les
0 pairres de l&;église sous la direction de
0 Marianne Vanier aux éditions Artège nous
0 avons une notice pour chaque auteur des
0 Pères apostoliques jusqu&;à jeanamassen
0 au 8e siècle une notice faite par un
0 spécialiste de l&;auteur qui nous
0 présente sa vie son œuvre sa doctrine la
0 bibliographie la plus récente puisque le
0 livre vient de paraître et aussi un
0 choix de texte qui permet de se
0 familiariser avec Châ à chaque auteur
0 c&;est vraiment un outil incontournable
0 pour tous ceux qui veulent mieux
0 découvrir les Pères de l&;Église nos
0 aînés dans la foi et dans la doctrine
0 chrétienne une parole d&;évêque
0 maintenant avec celle de Monseigneur
0 Laurent Ulrich archevêque de Paris qui
0 va être en première place ces jour-ci
0 avec la les réouvertures de Notre-Dame
0 de Paris la liberté de Dieu publiée aux
0 éditions du SER c&;est c&;est un essai
0 dans lequel Monseigneur Ulrich nous
0 présente son parcours on y découvre
0 ainsi sa grande amitié avec
0 Saint-François de salle il nous partage
0 aussi ses convictions sur la société qui
0 nous entoure on y parle aussi bien de
0 l&;euthanasie que des Jeux olympiques de
0 Paris et aussi nous nous propose une
0 conviction quiiladresse à tous les
0 chrétiens qui doivent être selon son
0 expression des Missionnaires de la
0 liberté que Dieu offre à chaque homme à
0 chaque femme de notre temps donc c&;est
0 vraiment un livre qui pourra aider nous
0 aider à mieux vivre en chrétien dans le
0 monde tel qui nous entoure
0 et puis pour terminer un coup de cœur
0 plus personnel celui de de d&;un livre de
0 Paul de cineetti paru aux éditions du
0 SER le secret de leur vie nous voici
0 plongés dans l&;Italie du Nord au début
0 du 14e siècle et nous découvrons
0 Delphine qui est issue de la haute
0 aristocratie et qui fait le choix de
0 consacrer sa virginité à Dieu mais sa
0 position sociale l&;oblige à se marier et
0 le soir de ces Noos elle réussit à
0 convaincre son mari Elzear de garder lui
0 aussi la chasteté et c&;est début d&;une
0 formidable aventure de sainteté au
0 service des pauvres au service du
0 prochain au service aussi du bien de la
0 cité du bien commun vu leur position
0 sociale voilà une très belle histoire de
0 sainteté qui est aussi et c&;est rare
0 dans l&;histoire de l&;Église une très
0 belle et très fervante histoire d&;amour
0 merci Guillaume pour cette présentation
0 de l&;actualité du libraire toujours très
0 fourni nous nous en réjouissons nous
0 commençons l&;émission avec le livre de
0 Stéphane bataillon aux éditions d&;clé de
0 Brower les heures décisives vive ma
0 première retraite au monastère alors un
0 petit mot sur vous d&;abord j&;ai dis que
0 vous étiez journaliste mais on voudrait
0 en savoir plus quand même comment vous
0 êtes arrivé à ce métier pourquoi
0 finalement vous vous avez vous écrivez
0 ce livre la poésie je dis que vous étiez
0 poète alors de le métier de journaliste
0 je l&;ai en moi depuis mon enfance depuis
0 que j&;ai 7 ans où je je je disais
0 astrapie je dormais avec mes astrapies
0 et je rêvais de devenir rédacteur en
0 chef d&;astrapie chez Bay donc che qui
0 est l&;éditeur de la Croix où vous
0 travailleez aujourd&;huiù je travaille
0 aujourd&;hui depuis 20 plus de 20 ans et
0 le poète et le poète le poète n&;est
0 n&;était pas une vocation n&;est pas
0 arrivé arrivé un peu
0 brutalement suite au à la perte de mon
0 épouse ma première épouse quand j&;avais
0 30 ans euh hélas on a traversé une
0 épreuve alors c&;était aussi une
0 traversée mais mais sombre traversé de
0 la maladie euh et quand elle est partie
0 le poème est arrivé c&;est-à-dire que
0 j&;ai commencé à écrire euh des mots en
0 ayant toujours le besoin et le souci de
0 ne pas les les garder pour moi je l&;ai
0 publié sur Internet euh comme ça
0 personne ne disait mais et j&;avais
0 toujours ce souci ou cette intuition
0 qu&;il ne suffisait pas de décrire son
0 chagrin mais qu&;il fallait le modeler
0 pour en faire quelque chose peut-être à
0 offrir aux autres et transformer un peu
0 la douleur la peine tout en l&;écrivant
0 en quelque chose qui pouvait porter
0 une chaleur et un souvenir et et un lien
0 aussi vivant ma femme était quelqu&;un de
0 très joyeux vous avez gardé ce ce talent
0 dans dans votre écriture pour raconter
0 justement ces heures
0 décisives avant d&;entrer vraiment dans
0 le livre votre votre parcours spirituel
0 vous vous vous dites je suis protestant
0 vous avez été baptiser adulte un petit
0 mot pour bien vous situer là sur bien
0 justement j&;ai rencontré en fait ma
0 première pouse et mon épouse actuelle
0 dans une paroisse mon meilleur ami de
0 d&;enfance m&;avait entraîné il était
0 protestant d&;origine coréenne il m&;avait
0 entraîné dans sa paroisse et il m&;avait
0 dit tu vas voir c&;est c&;est sympathique
0 il y a des il y a des chips et des
0 filles j&;avais 13 14 ans ça ça me
0 convenait tout à fait je connaissais
0 absolument rien du protestantisme mes
0 parents étaient plutôt d&;origine mon
0 père catholique ma mère melkit venant
0 venue d&;Égypte donc chrétien d&;Orient
0 mais sans m&;avoir rien jamais transmis
0 puisque c&;était un peu la génération
0 d&;après mes 68 voilà donc j&;ai découvert
0 le protestantisme mais je n&;étais pas
0 baptisé alors comment vous arrivez à ce
0 livre sur ma première retraite au
0 monastère racontez-nous alors encore une
0 fois
0 c&;est l&;initiative et et l&;envie de
0 partir en retraite elle date du moment
0 où j&;ai perdu ma femme où j&;avais je
0 m&;étais dit après euh 2 ans à l&;hôpital
0 et puis toutes les l&;enterrement tout ce
0 qui se passait je m&;étais dit je vais
0 partir m&;isoler une semaine pour pour
0 faire pour oublié pour faire le point
0 tout ça et j&;ai pas eu le temps de le
0 faire donc je suis resté avec cette
0 envie-là
0 euh ce rêve un peu de de de sortir du
0 monde pour se poser et et creuser le
0 silence sans avoir réussi à le faire et
0 puis à travers la poésie j&;ai rencontré
0 on rencontre des gens c&;est le bonheur
0 aussi de de faire de la poésie et j&;ai
0 rencontré le le frère Gilles bauder qui
0 est donc Aland dvénc qui est moin on a
0 fait un colloque littéraire sur
0 justement poésie et spiritualité et il
0 m&;a on s&;est bien entendu tout de suite
0 il m&;a dit mais viens un jour viens un
0 jour tu voir tu vas de là de là à faire
0 une retraite ce que vous vous faites VO
0 et de là à l&;écrire parce que c&;est ça
0 c&;est de l&;intimité et vous racontez
0 vous racontez dans dans tous ces détails
0 à la fois euh parfois très intimiste
0 spirituel puis à la fois très concret
0 vous racontez cette semaine au monastère
0 une pierre de coup en fait mon journal
0 on était à la fin du covid on était
0 sorti du confinement et on se posait la
0 question comment on va parler de cette
0 expérience qu&;on a tous traversé et on
0 s&;est dit pourquoi pas faire une
0 retraite pourquoi pas aller euh chez des
0 gens qui justement sont toujours cloîrés
0 qu&;est-ce que c&;est que cette ce cloître
0 là qu&;est-ce qu&;il veut dire donc je me
0 suis dit j&;ai j&;ai profité de mon envie
0 intime pour aller pour aller faire ce
0 reportage alors à la croix le journal où
0 je travaille on en a déjà fait des des
0 dizaines des articles sur les retraites
0 et je me suis dit au lieu d&;aller faire
0 un reportage très préparé où j&;avais
0 préparer mes interviews tout ça j&;allais
0 essayer de m&;abandonner et de m&;écouter
0 un peu et de me dire je ne prépare rien
0 j&;y vais comme un retraitant et on verra
0 bien ce qui va se passer comme un
0 retraitant ou en retraitant alors parce
0 que il y a les deux dans dans sang dans
0 votre écriture vous êtes parfois
0 l&;observateur et parfois le le pèlerin
0 enfin le le le le disciple qui est là
0 tout à fait et ça on le c&;est ce qui
0 change pendant le le séjour au départ je
0 me je m&;étais dit je ne vais pas écrire
0 pendant la semaine je vais juste vivre
0 la retraite mais la plume est trop forte
0 et chaque soir je me mettais à écrire
0 avec tout ce que j&;avais vu entendu pas
0 pour mon article he mais pour tisser en
0 fait les regards les paroles les moments
0 de silence que j&;avais vécu et et ça a
0 donné ça a donné le reportage comment
0 comment vous avez travaillé au sens
0 justement de bah de l&;observateur que
0 vous êtes
0 l&;écrivain comment vous avez régulé ça
0 parce qu&;on sent il y a des moments vous
0 vous vous retenez de de prendre des
0 notes vous êtes il y a la prière ah il
0 la cloche il faut y aller c&;était c&;est
0 c&;est comment l&;avez-vous maîtrisé ce
0 j&;ai essayé de vivre chaque instant donc
0 d&;aller à tous les offices
0 de découvrir ce moment assez spécial par
0 exemple pendant le le déjeuner où on est
0 avec les moines en silence où finalement
0 il y a des des lectures des lectures
0 d&;actualité ou de de livres
0 et des fois j&;étais seul le seul
0 retraitant puisque c&;était en semaine
0 des fois il y avait 10 personnes avec
0 moi donc c&;était vraiment essayer de de
0 se laisser surprendre euh par ces cette
0 expériencel qui finalement est
0 relativement euh
0 peu silencieuse j&;ai j&;ai beaucoup parlé
0 j&;ai beaucoup
0 discuté et mon ami le frère Gilles aussi
0 avait besoin de beaucoup parler même à
0 un moment je lui dit mais enfin tu sais
0 je suis venu
0 pour m&;a dit bah oui mais moi je et
0 c&;était très très sympathique et
0 qu&;est-ce qui vous a le plus marqué dans
0 dans Qu&;est-ce que vous au fond en
0 écrivant ces lignes qu&;est-ce que vous
0 voulez partager à ceux qui ne
0 connaissent pas cette expérience de la
0 vie monastique tout court des gens qui
0 sont jamais entrés dans un monastère et
0 encore plus à ceux qui n&;auraient pas
0 l&;idée d&;y passer une semaine même si ça
0 vient un petit peu à la mode on en
0 parlera tout à l&;heure alors déjà une
0 une idée fausse de on ne devient pas
0 comme les moines c&;estàd qu&;on reste
0 quand même très séparé des moines et il
0 faut aussi moi je sais qu&;il a fallu que
0 je je mette de côté ce rêve d&;être comme
0 comme un moine qui aurait vécu vraiment
0 leur vie non c&;est quand même quand même
0 séparé et après ce qui me ce qui moi m&;a
0 beaucoup touché on se retrouve avec des
0 gens très loin de nous qui viennent
0 souvent parce qu&;ils ont dans leur vie
0 un besoin de faire le point de prendre
0 une décision euh de se remettre de
0 quelque chose à tous les âges moi
0 j&;avais un peu la j&;étais venu en
0 reporter quand même donc j&;avais pas de
0 de de gros problèmes ou de questions à
0 régler personnel à ce moment-là et donc
0 il y avait une forme de distance qui m&;a
0 permis de
0 non pas d&;être différent d&;eux mais
0 d&;entrer en relation avec eux et on
0 entre en relation avec ces gens-là parce
0 qu&;on est dans un dans ce ce lieu-là de
0 silence et de et de spiritualité on est
0 quand même habité par la présence du
0 lieu et des regards on arrive toujours
0 tout de suite à échanger quelque chose
0 de nos vies de très très fort quel que
0 soit notre les classes sociales les âges
0 les générations l&;origine on arrive tout
0 de suite à séchang changer assez
0 rapidement euh des choses très fortes et
0 où à la fin chacun donne
0 finalement là où il en est dans sa vie
0 et ce qu&;il a appris de sa vie et ça
0 c&;est très très fort en fait c&;est un
0 lieu de de vérité sur soi-même et dans
0 sa relation avec les autres un lieu de
0 vérité où on sait qu&;à la fin de la
0 semaine tout le monde va repartir dans
0 sa vie donc on peut aussi se livrer
0 s&;abandonner ce que moi j&;ai fait hein
0 avec les avec les retraitants j&;été très
0 sincère dans h donc c&;est un lieu de
0 liberté paradoxalement un lieu de
0 liberté un grand lieu de liberté euh le
0 Père Abbé que que j&;ai
0 rencontré à un moment je lui ai dit il a
0 peut-être un peu mal pris mais qu&;est-ce
0 que ça vous fait finalement de jamais
0 sortir parce que lui il sort un peu pour
0 des mais il m&;a dit mais en fait le le
0 l&;enclot est reste toujours ouvert reste
0 toujours dans l&;accueil c&;est une
0 protection mais qui est ouverte sur les
0 sur les autres et sur le monde et sur ce
0 lieu magnifique land des Venec aussi
0 parce qu&;on est on est face à la mer
0 c&;est c&;est vraiment un lieu apaisant
0 alors il y a quelque chose de de
0 particulier dans ce livre qui n&;est pas
0 dans le titre c&;est qu&;il y a aussi le
0 récit d&;une autre semaine j&;en parlais
0 donc à laabille Pradine vous vous
0 expérimentez une semaine de jeûne tout à
0 fait alors est-ce qu&;il y a un lien
0 entre les deux estce qu&;est-ce que vous
0 pouvez en dire de de cette ex expérience
0 je suis journaliste donc je fais
0 d&;autres aussi sujets plus classiquement
0 sans me mettre autant en scène ou ou
0 sans donner c&;est je vous vous écrivez
0 je je euh et en fait j&;avais tellement
0 aimé cette cette expérience là je me
0 suis dit allons un peu plus loin le carê
0 approché on s&;est dit qu&;est-ce qu&;on
0 peut faire pour le carê je me suis dit
0 ben pareil moi j&;ai pas encore vécu
0 cette expérience de jeûe beaucoup d&;amis
0 autour de moi pas forcément dans des
0 milieux chrétiens croyants l&;ont
0 expérimenté et m&;en parler comme d&;une
0 expérience assez transformatrice je me
0 suis dit ça m&;intéresse d&;essayer donc
0 pareil j&;ai j&;ai je suis allé dans la
0 même démarche en en disant je là je me
0 suis quand même un peu plus informé au
0 niveau de la santé au niveau de des
0 types de jeûes mais oui c&;est très
0 préparé et très encadré quandême très
0 préparé très encadré ce qui est
0 nécessaire puisque avant de partir pour
0 une semaine de jeûne il faut faire une
0 descente
0 alimentaire qu&;il vaut mieux faire de
0 manière assez rigoureuse en en enlevant
0 progressivement les aliments pour ne pas
0 risquer en fait d&;être d&;être pas très
0 bien pendant la semaine qu&;est-ce qui
0 vous a au fond qu&;est-ce que vous
0 pourriez dire de de ce que vous en avez
0 retiré l&;avant et l&;après enfin est-ce
0 que est-ce que vous êtes différent en
0 ayant fait ces deux expériences est-ce
0 que vous voyez la vie autrement alors
0 ces deux expérience se passe sur une
0 année et entre les deux il y a eu un il
0 y a eu alandvénc en fait donc j&;étais
0 protestant je je vais dire par amitié
0 par amour et par
0 amitié mais j&;avais jamais fait le pas
0 du baptême et all land desvénc donc
0 monastère catholique
0 bénédiictin au fil des offices qui sont
0 quand même cinq offices ou plus par jour
0 euh il y a une très belle croix avec un
0 Christ non pas crucifié mais qui ouvre
0 les bras comme ça et j&;étais toujours au
0 premier rang devant cette cette croix et
0 à un moment je me suis dit quand même
0 l&;incarnation du Christ l&;incarnation de
0 la concentration de moi j&;adore la Bible
0 de tous les textes dans une personne
0 c&;est formidable et si je veux aller un
0 peu plus loin dans mon chemin de foi
0 dans ma compréhension aussi de de de ce
0 spirituel qui qui nourrit ma vie fallait
0 que je je fasse ce pas du baptême et et
0 et donc c&;est c&;est c&;est à cette
0 occasion que je me suis dit bon en
0 rentrant je vais je vais entreprendre
0 est-ce que vous racontez magnifiquement
0 on va en parler maintenant avec nos nos
0 no nos nos invités euh alors vous êtes
0 des historiens tous les deux euh comment
0 peut-être Christophe dicas comment vous
0 vous
0 ressentez ce projet déjà littéraire
0 mettre en scène se mettre en scène et
0 raconter quel chose d&;assez intime et
0 l&;enjeu au fond de ce genre decit en
0 fait vous avez utilisé un mot tout à
0 l&;heure qui était celui de mode je pense
0 que c&;est pas une mode c&;est une
0 permanence de l&;église et c&;est heureux
0 c&;estàdire que toutes les réformes de
0 l&;église sont sont passés par les
0 monastères donc plus il y aura de gens
0 dans les monastères mieux ça sera y
0 compris des laïques y compris des
0 laïques et on a une image très là aussi
0 une image très négative du monastère or
0 les monastères dans l&;histoire ont été
0 des centres des centres économiques sont
0 à l&;origine de l&;entreprise et cetera
0 et et en fait c&;est c&;est c&;est vraiment
0 ce que j&;ai ressenti là c&;est c&;est
0 c&;est une évidence le monastère fait
0 partie du pèlerinage et en fait fait
0 partie aussi des renaissances de
0 l&;église
0 a une forme de paradoxe incroyable
0 c&;estàdire qu&;il faut se retirer du
0 monde pour réformer l&;Église dans le
0 monde et donc c&;est genre de mystère du
0 catholicisme que je trouve que que je
0 trouve
0 vraiment attrayant et
0 et regard protestant alors en fait c&;est
0 ça qui qui m&;a le plus étonné
0 c&;est-à-dire
0 que moi je m&;attendais évidemment un
0 baptême catholique parce que vous êtes
0 dans un environnement catholique et euh
0 et donc vous bon il y a ses offices et
0 dans le monde protestant c&;est un c&;est
0 un monde complètement
0 différent est-ce que vous n&;avez pas été
0 tiraillé vous vous avez dit être touché
0 par ses offices il y a une part de
0 mysticisme aussi vous évoquez quand vous
0 étiez jeune vous votre part de
0 mysticisme est-ce que effectivement vous
0 à un moment vous n êtes pas dit mais
0 mais c&;est plutôt là que je devrais me
0 situer que dans le monde protestant
0 Stéphane maton vous devez répondre
0 oui non parce qu&;en fait j&;adore le
0 protestantisme ça m&;a construit je m&;y
0 sens très bien mais par exemple moi je
0 fais le signe de croix le signe de
0 croix de la façon à l&;orientale à
0 l&;envers ce qui ne se fait pas chez les
0 protestants j&;aiété touché par les
0 histoires de Saint pendant pendant par
0 exemple voilà des choses pareilles qui
0 ne l&;ucharistie aussi vous en parlez
0 l&;Eucharistie là avec par défaut avec et
0 en fait je pense que peut-être que c&;est
0 parce que je travaille à la croix que
0 j&;ai j&;ai des coup de collèguees et
0 d&;amis c&;est l&;odysée du christianisme
0 qui m&;intéresse je trouve en fait bien
0 sûr qu&;il y a des différences et et
0 qu&;elles sont encore vives hein je je le
0 ressens entre protestants entre
0 catholique mais en fait ce qui est
0 intéressant c&;est de voir comment toutes
0 les formulations de Dieu du Christ selon
0 toutes les traditions s&;enrichissent et
0 ce que vous faites aussi dans votre
0 livre finalement créer une mosaïque et à
0 chacun de choisir un peu quelle tonalité
0 et lumière on a envie suivre Philippe
0 Martin comme historien aussi de du du
0 des comportements religieux pélerinage
0 et autres je crois alors d&;abord sur la
0 démarche bien je crois stéan vous a dit
0 un mot important là tout de suite c&;est
0 christianisme et finalement c&;est une
0 grande liberté et tout puis finalement
0 moi en voyant votre livre je dis bah
0 tiens on va rentrer dans la tête
0 finalement j&;ai été un peu déçu parce
0 que on voit pas la liturgie on pas mais
0 on voit quelque chose d&;essentiel c&;est
0 l&;homme votre livre c&;est une série de
0 rencontres et on voit peu en en train de
0 dans la solitude priant vous dites si je
0 vais me promener 2 heures puis c&;est une
0 phrase mais c&;est sans arrêt des
0 rencontres et j&;ai vraiment l&;impression
0 que c&;est ça qui structure votre
0 expérience ce qui fait l&;unité
0 d&;ailleurs de ces trois moments hein la
0 retraite le baptême le jeûne avec
0 toujours des figures comme ça qui
0 reviennent comme des traits d&;union
0 entre les trois et puis ces gens que
0 vous rencontrez qui peuvent être des
0 gens avec des problèmes et cetera mais
0 là aussi quelque chose de très fort
0 c&;est qu&; l&;intérieur de ce cadre
0 chrétien vous l&;avez très bien dit en
0 introduction on se retrouve on se pose
0 on se libère et on repartira je trouve
0 que ça c&;est vraiment quelque chose de
0 très important et du coup je vois peu de
0 choses historiques mais ça fait revenir
0 parce que au 17e siècle les gens ils
0 adoraient faire des retraites et tout et
0 je me dis bah là c&;est ça qui devait
0 vivre non par est-ce qu&;on retrouve ça
0 est-ce que le phénomène par de mode il y
0 a eu des séries il y a même une série
0 télévisée sur monastère on l&; même
0 envoyé des écrivains dans un monastère
0 et ça a fait un très un livre très
0 intéressant euh est-ce que l&;historien
0 que vous êtes l&;observateur historien
0 euh correbore enfin quelle signification
0 ça a aujourd&;hui au début du du 3e
0 millénaire cette cette vogue si je puis
0 dire ben cette vogue correspond à deux
0 choses à la fois quelque chose qui
0 correspond à une désacralisation de la
0 société puisque vous AZ rencontré des
0 gens qui a priori sont pas d&;église
0 quelle que soit l&;église mais en même
0 temps comme le disait Christophe un
0 retour finalement ce que vous vivez
0 c&;est ce qu&;on demandait au dévau au 17e
0 siècle la retraite spirituelle alors une
0 semaine un mois à des moments importants
0 de la vie voilà avant de rentrer dans la
0 carrière quand on était devenu veuve ou
0 veuf quand enfin voilà ce correspond
0 exactement à ça et c&;est tous ces
0 mystiques du 17e siècle je pense qu&;ils
0 auraient adoré vous lire parce qu&;ils
0 doivent se dire ben voilà ça marche ça
0 marche parce que les gens se rencontent
0 les gens échangent les gens repartent en
0 toute liberté qu&;est-ce que qu&;estce que
0 vous moi j&;ai j&;auris une question qui
0 vous poser c&;est alors vous avez toutes
0 ces rencontres et alors vous partez
0 quand sur les chemins pour marcher et
0 rencontrer les gens ailleurs alors ma
0 rédaction me l&;a
0 proposé mais je enchaîner tout de suite
0 ma famille n&;aurait pas été content mais
0 pourquoi pas alors on vous réinvitera
0 pour le livre suivant mais avant de
0 d&;aller sur les chemins j&;aimerais bien
0 vous vous entendre tous les trois sur la
0 question de du silence vous l&;avez un
0 peu
0 évoqué de la nécessité du silence dans
0 une société de bruit est-ce que cette
0 dimension a été réelle bon vous d pas
0 tout à fait réelle mais quand même alors
0 pas tout à fait réelle sauf que quand
0 même il y a un cadre de silence moi le
0 silence je l&;expérimente beaucoup dans
0 mes poèmes c&;està-dire que c&;est autant
0 les mots du poème ne sont les mots du
0 quotidien mais sont utilisés pour
0 quelque chose
0 avec peut-être une dimension de
0 d&;écriture et de et de de prendre soin
0 de cette parole- làà mais les silences
0 aussi dans le poème sont importants
0 c&;est pas juste un saut de ligne il
0 participe à à l&;alchimie à l&;harmonie du
0 poème et l&;appareil dans dans ce lieu
0 dans cette tous les silences présents
0 euh participe à faire émerger des
0 paroles qui finalement raisonnent entre
0 elles et pour raisonner il faut ce
0 silence là est-ce est-ce qu&;on cherche
0 le silence dans cette société un peu
0 folle bruyante on en rêve on le trouve
0 pas facilement mais pourquoi 150000
0 personnes se précipitent tous les ans à
0 Saint-Jacques de Compostelle pourquoi on
0 va sur les routes pourquoi on fait des
0 retraites pourquoi on on n jamais plus
0 marché et cetera je crois que le silence
0 est une respiration tout à fait évidente
0 malheureusement la société le l&;autorise
0 pas vraiment il a une chose qui
0 oui vous avez vécu tout comme moi le
0 silence de Madrid au moment des JMJ de
0 en 2011 si mes souvenirs sont bons qui
0 était un silence absolument
0 extraordinaire au moment avec devant
0 avec Benoît 16 avec Benoît 16 ù et le
0 silence a été brisé par la vverum si je
0 me souviens bien c&;était absolument
0 incroyable en fait dans le un de mes
0 chapitres parle de la conscience
0 individuelle et la naissance de la
0 conscience individuelle et la racine
0 c&;est le concile de de la 34 en 1215 qui
0 demande à tout à chacun de regarder sa
0 conscience on peut regarder sa
0 conscience que dans le silence c&;est une
0 évidence vous ne pouvez pas vous
0 regarder vous-même dans le bruit c&;est
0 ce n&;est pas possible et donc l&;œuvre de
0 silence elle est elle est absolument
0 essentielle il a une phrase que j&;ai
0 beaucoup aimé dans votre livre dans
0 laquelle je me suis tout à fait reconnu
0 grandir n&;est peut-être qu&;un lent
0 apprentissage d&;intégration de ses
0 propres zones grises pour aller vers
0 notre bonne heure pas bonne heure mais
0 bonne heure et donc je pense que voilà
0 on est tous ici bas en PAI
0 plerinage et ça aussi c&;est une
0 permanence du christianisme de montrer
0 ce pèlerinage
0 et dans ce pèlerinage et bien ce le
0 regard intérieur ne peut se faire que
0 dans un silence et d&;ailleurs juste il y
0 a un bruit qui est le bruit intérieur
0 quand on regarde les réseaux sociaux
0 tout le temps qu&;on scrollle bon il y a
0 pas de bruit mais on est quand même tout
0 le temps tout le temps occupé dans sa
0 tête et je pense que retrouver ce
0 silence intérieur là c&;est aussi une des
0 un des buts de ces exper dernière chose
0 le temps passe trop vite mais il y a une
0 chose qui est rassurante peut-être dans
0 dans votre livre pour ceux qui sont pas
0 mystiques ou vous qui nous regardez qui
0 ont peut-être du mal à prier c&;est que
0 vous quand vous racontez votre baptême
0 vous attendez ça avec impatience et puis
0 on vous baptise et vous écrivez et puis
0 rien pas pas de pas d&;effet
0 extraordinaire pas de mais pourtant une
0 plénitude mais justement peut-être très
0 calme très qui est venu après qui est
0 pas une effervescence que pouvez-vous
0 dire de de la possibilité d&;accéder au
0 spirituel sans forcément avoir des
0 consolations je dirais sensibles
0 extraordinaires ben en fait moi c&;est la
0 curiosité pour toutes ces tous ces
0 textes tous ces parcours tous ces hommes
0 toutes ces invention qui font que je ne
0 sais pas exactement pourquoi et je me
0 pose parfois ça m&;intéresse donc je
0 et vous ressentz des choses quand même
0 oui oui oui il y a une confiance
0 vraiment enfin c&;est fois mais il y a
0 une chaleur il y a quelque chose qui me
0 comme j&;essaie de garder ce regard
0 d&;enfance ou d&;état d&;enfance sur ces
0 choses-là pour toujours être émerveillé
0 et et il y a quand même quelque chose
0 qui se passe alors moi j&;ai pas
0 rencontré Dieu vu j&;en parle souvent
0 avec des des croyants des convertis ça
0 ça m&;intrigue et ça m il vous a
0 peut-être rencontré sans que vous ne le
0 sachiez peut-être peut-être mais voilà
0 ça m&;intéresse c&;est des expériences
0 différentes qu&;on a de quelque chose
0 quand même je me suis dit un jour si
0 c&;était enlevé de ma vie quelque chose
0 me
0 manquerait voilà alors euh on pourrait
0 encore poursuivre ce débat longtemps
0 l&;émission avance
0 euh les heures décisives portent très
0 bien son son titre euh heure de rupture
0 heure de de voyage heure de
0 transformation heure de conscience comme
0 vous l&;avez très bien dit christop dicas
0 ma première retraite au monastère chez
0 chez desclés de brer un livre très frais
0 parce que au fond vous racontez sans
0 sans effet sans vous raconter une
0 semaine je dirais que monsieur tout le
0 monde aurait pu vivre et et et c&;est
0 possible on peut le faire et il faut pas
0 avoir peur de le faire je frère Gill qui
0 a lu le manuscrit il m&;a dit on voit
0 bien que tu n&;es pas de la partie mais
0 je te donne ma
0 bénédiction donc je me suis dit c&;est
0 bon nous poursuivons l&;émission avec le
0 lit de de Philippe Martin restez bien
0 avec nous sur les chemins de Jérusalem
0 un portail magnifique qui va s&;ouvrir à
0 qui s&;ouvre à la lecture de de ce livre
0 assez inclassable très très riche
0 humainement mais c&;est l&;heure du coup
0 de cœur et on retrouve Mathilde de
0 Mailleux mon coup de cœur ce soir
0 s&;intitule Jérusalem un cœur de paix
0 c&;est écrit par Olivier Catel et c&;est
0 publié aux éditions du SER avec une très
0 belle préface de Timothy Radcliff
0 l&;ancien maître de l&;Ordre des Prêcheurs
0 Olivier Catel est frère dominicain il
0 vit à Jérusalem et il enseigne la
0 lecture juive des écritures à l&;école
0 biblique et archéologique de Jérusalem
0 c&;est dire qu&;il connaît bien cette
0 ville et puis surtout il connaît très
0 bien le judaïsme et il nous introduit de
0 la plus belle des manières dans la
0 compréhension fine et profonde de ce
0 cœur battant qui est Jérusalem alors
0 c&;est un ouvrage qui m&;a beaucoup touché
0 parce que il parle de nous nous les
0 croyants les croyants de tous les
0 horizons qui espèrent cette ville tant
0 mais c&;est une ville fracturée cette
0 ville qui dont il connaît le cœur il
0 sait aussi combien elle peut-être sombre
0 elle peut-être VI violente mais
0 justement il veut créer des ponts le
0 dialogue est possible encore et encore
0 et c&;est un ouvrage qui pour cela mérite
0 d&;être lu bourré d&;espérance chrétienne
0 Olivier Catel et bien nous introduit à
0 la rencontre aussi de tous les hommes et
0 de toutes les femmes qui composent cette
0 ville qu&;il soit pèlerin pèlerine fol en
0 Christ ces personnages
0 en couleur qui parsème la ville mais
0 aussi des gens simples de la ville
0 sainte des commerçants des touristes
0 comme autrees et puis aussi c&;est un
0 détour par Bethléem à la rencontre de
0 cette population joyeuse mais
0 terriblement pauvre une très belle leçon
0 d&;humilité pour nous occidentaux c&;est
0 un ouvrage qui respire et bien le
0 dialogue et la joie mais aussi beaucoup
0 d&;espérance et nous avons tellement
0 besoin d&;espérance aujourd&;hui Olivier
0 Catel dit de cette hile qu&;elle est
0 c&;est une terre si sensible qui conjugue
0 à la fois le passé et le présent et nous
0 comprenons combien en le lisant combien
0 il est urgent de nous pencher sur le
0 cœur de Jérusalem et de comprendre pour
0 nous-même notre cœur de croyant alors je
0 vous invite à faire cette lecture
0 spirituel en ce temps de l&;avant qui
0 nous invite à véritablement réfléchir à
0 l&;espérance chrétienne merci Mathilde
0 pour cette présentation nous poursuivons
0 l&;émission avec le livre de Philippe
0 Martin sur les chemins de Jérusalem
0 juifs chrétiens et musulmans en
0 pèlerinage vers la ville sainte chez
0 Talandier un petit mot sur vous Philippe
0 Martin vous êtes vous êtes déjà venu
0 vous êtes historien mais euh vous êtes
0 quand même dans un domaine particulier
0 la religion qu&;est-ce qui vous pousse et
0 vous a poussé dans ce secteur de
0 d&;intérêt je ne connaissais pas Stéphane
0 mais exactement la même chose il y a
0 quelque chose à chercher il y a quelque
0 chose qui raisonne et tout et je pense
0 que dans un monde qui se dit
0 désacralisé décatholicisé et cetera et
0 cetera enté la religion n&;a jamais été
0 plus prignante hmm mais c&;est quelque
0 chose que les gens ont beaucoup de mal
0 aujourd&;hui à comprendre à faire
0 fonctionner on ne la voit pas prignante
0 on a l&;impression qu&;elle disparaît
0 elle disparaît la religiosité la non
0 pendant l&;épidémie et de covid qu&;est-ce
0 qui a turlupiné les gens quel est le
0 seul produit qui a été complètement
0 perdu les talisms la main de la figue le
0 petit alissement comme ça impossible
0 d&;en trouver en Europe les gens sont
0 retournés vers la prière les gens sont
0 retournés vers on en parlait le temps du
0 silence et cetera non il y a un besoin
0 de religiosité et puis a un besoin de
0 religiosité mais pas un besoin de
0 religion les deux choses sont
0 différentes ce qui fait que notre monde
0 actuel est extrêmement intéressant c&;est
0 que les les églises structurées quel
0 qu&;elles soit Islam christianisme et
0 cetera ces églises sont en crise mais
0 les faits religieux eux non sont très
0 très présents alors Jérusalem dans tout
0 ça que que pourquoi un livre sur
0 Jérusalem avez-vous une histoire
0 particulière avec Jérusalem quel est
0 votre attachement pour Jérusalem ah ben
0 Jérusalem c&;est une histoire personnelle
0 en effet de
0 découverte brutale de la ville
0 avec part avec un ami on arrive à en
0 Israël des petites routes puis je
0 m&;énerve un peu je dis mais bah écoute
0 on va y arriver ou pas puis à paf on
0 arrive juste derrière l&;Église russe
0 puis toute la ville le fait que le temps
0 semble mélangé je dis pas arrêter il est
0 mélangé il y a des Juifs des Arabes des
0 chrétiens et cetera et puis les choses
0 sont mélangées parce que vous avez des
0 Juifs des musulmans des chrétiens mais
0 vous avez aussi des Israéliens des
0 Palestiniens c&;est une foule de réalités
0 complexes dans un espace qui somes
0 toutes pour la vieille ville en tout cas
0 est tout petit alors pourquoi ce livre
0 sur les chemins de Jérusalem 1000 façons
0 d&;aborder vous avez choisi les pèlerins
0 et vous allez chercher 28 pèlerins
0 exactement sur 2500 ans d&;histoire on
0 peut le dire c&;est ça puis la création
0 du temple jusqu&;à aujourd&;hui voilà
0 travaillant sur des textes réels écrits
0 par ces gens voilà j&;ai retrouvé une
0 trentaine de personnes et je leur ai
0 tous redonné la parole parce que je
0 pense que l&;histoire elle est faite
0 aussi de nous et que notre parole
0 aujourd&;hui en 2024 est importante donc
0 celle d&; y a plusieurs siècles est
0 importante et puis comme jérusalem est
0 une ville quiédoscope le meilleur moyen
0 de la voir le moyen moyen de voir toutes
0 ces facettes c&;est de donner la parole à
0 tous ces gens alors il y a des gens qui
0 trouvent Dieu d&;autres qui trouvent que
0 cette ville est un tas de bout il y en a
0 qui voient l&;exaltation d&;autres
0 uniquement des marchands qui leur
0 vendent des choses il y en a qui
0 viennent avec des armes d&;autres avec
0 des pleurs et cette richesse qui doit
0 traduire ce qui est Jérusalem
0 aujourd&;hui derrière le fait que soit
0 une capitale un enjeu poque
0 c&;est aussi le but le rêve de toute
0 l&;humanité et qu&;est-ce qu&;il y a au
0 fond à Jérusalem on
0 attend le Messie le
0 Messi on attend la fin du monde on
0 regarde ce qui s&;est passé avant dans
0 les trois religions d&;ailleurs qu&;est-ce
0 qui qu&;est-ce où en est-on à Jérusalem
0 il y a la certitude d&;une attente
0 c&;est-à-dire on sait que d&;autres ont
0 reçu quelque chose est-ce que moi je
0 vais pouvoir recevoir moi juif moi
0 musulman moi chrétien alors certains il
0 trouvent rien puis un personnage
0 rappelez du chanteur Michel delpèche il
0 est il est très catholique Michel
0 delpche il l&;a pas dit à la fin de sa
0 vie le disait et il est poussé quasiment
0 dans le tombeau il tombe contre la
0 pierre et il dit ça y est Dieu est en
0 moi au sa sépulcre au sépulcre voilà et
0 c&;est la même chose pour des Juifs des
0 musulmans et ce que vous dites ce que
0 vous dites pas quand même dans votre
0 est- ce qui est la la côté fascinant de
0 ce livre c&;est que il y a des récit pour
0 simplifier de l&;an 1000 de l&;an 1500 de
0 l&;an 1800 et et qu&;au fond on retrouve
0 quasiment les mêmes presque les mêmes
0 observations les mêmes les mêmes comment
0 dire lubi les mêmes désirs les mêmes
0 déceptions les mêmes grandeurs c&;est
0 très impressionnant exactement depuis
0 2500 ans que c&;est C ville l&;homme est
0 persuadé de pouvoir y rencontrer Dieu
0 l&;homme est persuadé que c&;est une
0 espèce de puit vers le ciel quand il
0 sera juif musulman ou chrétien avec sa
0 foi il va croire toujours à ce contact
0 unique et en effet et ben depuis 2500
0 ans il y en a qui pensent trouver Dieu
0 d&;autres qui sont extrêmement déçus
0 d&;autres qui profitent de la naïveté des
0 des gens voilà c&;est c&;est ça la
0 fraîcheur de Jérusalem c&;est que elle
0 est à la fois un immense passé mais il
0 est toujours actuel là je je je trouve
0 ce le chapitre sur donc en 1531 1531 don
0 louvent on dit comme ça don louvent don
0 louvent en quête des souffrances du
0 Christ donc c&;est c&;est un Lurin qui
0 part depuis depuis Saint-Nicolas de port
0 hein il raconte ça Venise le bateau les
0 toutes les difficultés pour enfin dans
0 le détail parce qu&;il ça ça va jusqu&;à
0 la négociation de d&;une place bateau sur
0 le bateau les maladies et et c&;est
0 vraiment
0 incroyablement comment documenté par par
0 le fait même une documentation qui est
0 pas seulement extérieure parce que vous
0 faites vivre la quête intérieur mais le
0 but c&;était ça leur redonner la parole
0 alors redonner la parole des gens
0 célèbres le président sad ou m Dian
0 c&;est gens célèbres mais n nouvons c&;est
0 un moine de 1530 comme il y en avait des
0 il est et montrer que à la fois ces gens
0 sont tout à fait dans le concret alors
0 don louvant il a les grandes manches de
0 moine et quand il est enfermé au sain
0 sépulcre il a glissé des poulets farcis
0 dans les dans les manches en se disant
0 lui il veut pas du jeune dont vous
0 parlez dans votre livre lui il est très
0 terrestre mais d&;un autre côté voilà
0 c&;est l&;illumination il rentre au
0 sépulcre il est sur sur la pierre et
0 voilà il dit il faut tenir les gens
0 parce que sinon ils vont se blesser
0 tellement il se donne des coups sur la
0 tête et tout c&;est ce passage comment on
0 peut passer de notre vie quotidienne à
0 des moments de quasi trance et ce chez
0 les Juifs chez les musulmans chez les
0 chrétiens au mystique il y a il y a une
0 mystique modérée il y a tout il y a
0 toutes les quatre figures tout est
0 possible et puis il y a ceux qui ratent
0 tout il y a ceux qui ne découvrent rien
0 he ceux pour qui voilà Jérusalem est un
0 est un échec ouais il y a un anglais je
0 crois qui qui est dans vos récits oh il
0 y a un anglais alors lui il est au 18e
0 siècle et il trouve que tous les clergés
0 sont abominables parce qu&;il profit de
0 la naïveté des peu de pèlerins que on
0 leur vend une foule de cochonneries et
0 que voilà c&;est c&;est les marchands du
0 temple oui oui on retrouve ça d&;ailleurs
0 dans certaines villes saintes hein pour
0 pas nommer des lieux connus en France
0 mais comment avez-vous débroussillé
0 parce que là vous en avez sélectionné 28
0 mais il y en a beaucoup des récits de de
0 pèlerins de ce genre
0 moi mon but il a été triple d&;abord
0 couvrir tout depuis la création du
0 temple jusqu&;à aujourd&;hui donc il
0 fallait avoir des personnages tout au
0 long de l&;histoire pour éclairer les
0 grandes phases les croisades la reprise
0 de Jérusalem par les Arabes et cetera
0 voilà la deuxième chose c&;est que c&;est
0 une ville sainte pour trois religions
0 donc il fallait que j&;ai des Juifs des
0 musulmans et des chrétiens alors il y a
0 des moments où il y a plus de chrétiens
0 plus de musulmans et CEA mais il fallait
0 bon c&;est pas un équilibre parfait mais
0 il fallait que les trois groupes soient
0 retrouvés et puis mon troisième objectif
0 c&;était d&;avoir des gens qui est vécu
0 des expériences vraiment intimes
0 personnelles donc il fallait que je
0 trouve des gens qui a laissé témoignage
0 de ça alors certains grands témoignages
0 hein le général mocher Dayan a écrit une
0 biographie voilà et puis d&;autres bah
0 des archifes qui n&;ont jamais été
0 publiés mais il fallait que ces gens je
0 puisse leur laisser la parole mais à
0 combien de de pèlerins estimeriez-vous
0 le enfin quel sera le nombre de pèlerins
0 qui ont laissé des traces écrites de
0 leur pèlerinage à Jérusalem là vous me
0 posez une colle des milliers des
0 milliers ah des milliers des milliers
0 donc vous avez fait vous avez comment
0 non j&;ai pas tout lu non mais vous avez
0 d comment vous avez comment vous avez
0 travaillé pour les trouver ce ce ces ces
0 28 ah ben j&;allais dire c&;est euh je
0 suis un petit peu âgé donc c&;est un peu
0 l&;expérience et tout d&;une vie
0 universitaire où j&;ai déjà rencontré un
0 certain nombre de ces personnages euh à
0 certain moment donc c&;est un livre qui
0 vient de loin ah c&;est un livre oui qui
0 qui a des échos depuis 20 30
0 ans qu&;est-ce que vous avez compris plus
0 personnellement dans cette quête qui est
0 aussi une quête enfin je pas trop
0 m&;avancer mais vous allez répondre si
0 vous voulez à cette question euh de ce
0 mystère de Jérusalem parce que bien sûr
0 il y a la ville historique bien sûr il y
0 a tout ce qui s&;est passé euh selon les
0 différents récits des écritures selon
0 les évangiles
0 euh comment êtes-vous sorti est-ce qu&;on
0 sort un d&;ème finalement de d&;e d&;un
0 travail comme celui-ci et qu&;est-ce que
0 cela vous a apporté de travailler entre
0 guillemets sur Jérusalem le fait que ces
0 28 personnages sont libres autrement dit
0 moi je dois l&;être aussi toute personne
0 qui va doit l&;être on doit pas rentrer
0 dans un pèlerinage avec l&;idée que voilà
0 voilà c&;est des étapes je fais les
0 choses je fais comme tout le monde non
0 on part on est libre ils ont tous été
0 libres ils ont tous vécu un moment fort
0 que ça soit un moment d&;extase que ce
0 soit un moment de rejet ils en sortent
0 tous transformés don louvent don dont
0 vous parliez lui il a fait deux voyages
0 dans sa vie celui-ci puis il est allé en
0 dans le Bassin parisien mais après il
0 est rentré dans S AB de saintm il y a
0 vécu il a jamais bougé rayon de 15 km
0 mais il est il s&;est ouvert au monde il
0 est parti en se disant les manière les
0 protestants vont me tuer en 1530 et les
0 musulmans vont me massacrer et quand il
0 rentre le des dernières choses il est il
0 est à Jérusalem il prie puis a un homme
0 qui prie à côté de lui il fait du bruit
0 il se retourne il se dit ah c&;est un
0 musulman et puis dans son récit dit mais
0 il prie bien il a l&;air sérieux oh il
0 est bien on est ensemble et dit Dieu
0 nous reconnaîtra vous imaginez quelle
0 liberté c&;est moine a et tous ces
0 personnages ils ont cette même
0 liberté
0 alors il y a quelque chose aussi de très
0 beau c&;est que on comprend de
0 l&;Intérieur comment chaque religion les
0 attentes de chacune des religions
0 comment pourriez-vous les résumer pour
0 ceux qui nous regardent et qui liront le
0 livre
0 évidemment les Juifs quiattendent-il on
0 simplifieré les chrétiens et les
0 musulmans parce qu&;on en a être pas
0 assez parlé pendant C cet
0 échange là il y a deux deux choses il y
0 a une chose qui est purement spirituelle
0 religieuse et une chose au moment où la
0 religion et la politique se mêle dans le
0 plan spirituel les trois religions
0 cherchent la même chose l&;idée qu&;il
0 faut rentrer en contact avec le ciel et
0 que bien sûr le ciel on peut rencontrer
0 partout mais c&;est quand même plus
0 rassurant d&;aller dans un endroit où on
0 est sûr comme vous m&;autorisez d&;être un
0 peu fait en fait un peu comme si en en
0 l&;AR Jérusalem je rentrais dans une
0 cabine téléphonique bon je sais pas s&;il
0 va y avoir quelqu&;un au bout du fil mais
0 la communication va se faire un lieu
0 propice un lieu voilà un un lieu
0 consacré est-ce qu&;on attend le retour
0 on attend le retour du Messi alors voilà
0 ça c&;est la quête spirituelle de chacune
0 des religions maintenant il y a là où ça
0 se met avec le politique je m&;aperçois
0 qu&;à l&;heure actuelle à Jérusalem les
0 chrétiens sont bien présents mais un peu
0 effacé face à à à à tout le reste et que
0 à ce moment-là la quête du 3ème Temple
0 par exemple chez les Juifs est-ce une
0 quête spirituelle ou est-ce une quête
0 politique 3ème Temple donc reconstruire
0 le Temple on reconstruirait le temple
0 voilà il y a eu le premier temple qui
0 qui a été détruit le deuxième Temple
0 détruit vers 69 70 par les Romains et
0 puis ben aujourd&;hui il n&; reste plus
0 rien et peut-être pour certains le le
0 retour la l&;avèement du Messi et ben
0 voilà voilà mais est-ce que chez
0 certains
0 euh on va dire Juifs bien bien de droite
0 nationaliste et cetera il y a cette
0 quête du Messie mais il y a aussi un
0 autre discours qui est de dire pourquoi
0 ce territoire qui est en Israël devrait
0 être interdit aux Israéliens à certaines
0 heures et puis du côté musulman il y a
0 bien évidemment l&;ESPL des mosqué ou
0 Mahomet monté au ciel il s&;est passé une
0 foule de choses donc c&;est un lieu 5
0 mais mais c&;est aussi un lieu qui est
0 théoriquement théoriquement sous
0 responsabilité jordanienne donc
0 finalement en revandiquant les SP des
0 mosquées on dit bien que l&;Inn de
0 jérusalemest n&;est pas définitive et
0 c&;est très difficile de savoir
0 aujourd&;hui qu&;est-ce qui est politique
0 et qu&;est-ce qui est religieux c&;està
0 direire que cette ville où les trois
0 religions pourraient parfaitement
0 s&;entendre ou dans le livre on le voit
0 il y a une foule de gens qui appellent à
0 ça quand quand les Israël s&;empare de
0 Jérusalem Est au moment de la guerre des
0 des 6 jours général Moché Dayan grand
0 héros israélien et là et prend un
0 mégaphone et dit au musulmans oui nous
0 avons dominé la ville mais oui vous êtes
0 chez vous ici il n&;y aura pas de drapeau
0 israélien c&;est vous qui allez gérer et
0 cetera et cetera et nous avons la place
0 pour avoir trois religions et il dit moi
0 je suis tellement sûr de ma religion moi
0 mon dayane que je peux bien laisser un
0 musulman prier à côté de moi et un
0 chrétien prier à côté de moi le mystère
0 de de Jérusalem que vous que vous
0 comptez que vous comptez parce que c&;est
0 très très bien écrit aussi très agréable
0 à lire alors d&;abord Christophe dicass
0 comme historien comment vous recevez ce
0 d&;abord la la méthode déjà le le le
0 principe du récit l&;angle du récit
0 prendre des pèlerins c&;est quand même
0 assez Philippe je commence à connaître
0 Philippe et c&;est toujour un bonheur de
0 de de travailler sur le temps long c&;est
0 un luxe que normalement on ne donne pas
0 aux historiens et là vous l&;avez pris et
0 c&;est une c&;est une heureuse chose
0 personnellement je vais peut-être
0 simplement sur le contenu du livre il y
0 a un personnage qui est fascinant c&;est
0 égérie égérie nous sommes à la fin du 4e
0 siècle donc le le le l&;Empire romain
0 s&;est converti depuis deux trois
0 générations donc tout se met en place
0 mais vous avez une femme voilà qui fait
0 un pèlerinage qui rencontre qui écrit
0 qui montre que les femmes n&;étaient pas
0 voilà ces ces personnages isolés euh
0 rejeté dans voilà euh en dehors de
0 l&;église non c&;est une femme une
0 intellectuelle qui écrit et qui donne
0 euh qui donne ce ce ce témoignage et
0 pour faire un lien avec euh mon ma
0 propre expérience elle disait euh qui en
0 fait beaucoup à Jérusalem donc qui en
0 fait beaucoup n&;est pas loué qui en fait
0 moins n&;est pas blâé et en fait c&;est
0 c&;est vraiment ce que j&;ai ressenti
0 c&;estàdire que chacun vous évoquiez la
0 liberté il y a une liberté et il y a un
0 abandon je ce que j&;ai ressenti en Terre
0 sainte c&;est que au fond le Christ vous
0 prend là où vous y attendez le moins euh
0 je m&;attendais bien évidemment au sain
0 sépulcre à un choc et ce choc je l&;ai eu
0 quelques mettre plus plus loin au
0 Golgotha euh je m&;attendais à oui
0 comment ce livre oui mais là vous parlez
0 de votre pélerinage oui oui je parle de
0 de de mon péinage parce que en fait ce
0 que ce que dit etgéri c&;est exactement
0 ça c&;est-à-dire vous avez une forme de
0 liberté où chacun respecte les autres et
0 vous ne pouvez pas imposer il n&;y a pas
0 de norme il n&;y a pas de norme et ça
0 ressort vraiment du livre c&;est chacun y
0 va avec son propre parcours sa propre
0 histoire et dépose la Jérusalem euh ce
0 qui lui semble plus important avec
0 parfois des déceptions il y a Joseph
0 luomissk qui lui ne ressort rien nulle
0 part et c&;est c&;est complètement
0 fascinant de voir que il se retrouve
0 pour reprendre votre expression dans
0 cette cabine téléphonique il a la
0 possibilité d&;appeler et il appelle
0 personne il pas le bon numéro alors
0 Stéphan bat ça doit vous fasciner ceoui
0 moi j&;ai mosaïque ce qui est très
0 intéressant c&;est que dans ces portraits
0 qui sont les portraits comme des
0 interviews imaginaires un peu quel que
0 soit interview imaginaire avec des
0 sources avec des sources Rell mais je
0 dire on a vraiment l&;impression de
0 rencontrer des des gens c&;est pas une
0 fiction c&;est vraiment c&;est pas du tout
0 une fiction mais quels que soient les
0 soit ils arrivent à Jérusalem ils y
0 restent ou ils y repartent mais dans
0 chaque portrait je trouve qu&;on quelque
0 chose se cristallise euh qui est à la
0 fois très humain et vous dites que vous
0 avez mis de côté un peu la le le le myth
0 de Jérusalem le rêve de Jérusalem et
0 c&;est très bien parce que du coup on met
0 ça
0 d dès le début de côté et il ils sont à
0 la fois très humains comme nous avec
0 leurs doutes leurs échecs et en même
0 temps il y a cette dimension partout de
0 de ce Dieu qui a qui a qui a le l&;espace
0 pour lui pour arriver effectivement
0 quand il le veut et ça donne envie en
0 fait moi j&;ai jamais été à Jérusalem ça
0 donne vraiment
0 envie bizarrement d&;aller sentir ça va
0 faire va faire attention ça vous fait un
0 4è livre ah là là mais je ça va je je
0 pense qu&;on pourra partir
0 ens grand plaisir mais c&;est exactement
0 ça et quand vousouz un Dieu qui a un
0 Dieu qui a l&;espace et un Dieu qui a le
0 temps ouais vous avez par exemple un
0 écrivain qui est loti il passe un temps
0 infini il ressent rien mais rien puis au
0 dernier moment juste avant de partir il
0 pleut il peut pas partir il dit bon
0 qu&;est-ce que je vais faire bah tiens je
0 vais aller au sa sépulcre ah il sent
0 quelque chose il sent quelque chose en
0 disant demain je le ressentirai plus
0 mais là pour le moment je ressens
0 quelque chose et il faut imaginer ce
0 grand intellectuel français à côté de
0 lui il y a une pauvre paysane russe qui
0 qui qui parle dans une langue qui
0 comprend pas il a un officier aussi
0 chamaré et cetera est-ce que vous dites
0 cette liberté ces gens qui vont se
0 rencontrer qui vont se rencontrer est-ce
0 qu&;il n&;est pas exagéré quand même de
0 parler de ville sainte de cité
0 sainte aujourd&;hui Jérusalem ou
0 qu&;est-ce que cela veut dire bah
0 aujourd&;hui Jérusalem c&;est une grande
0 ville avec tous ces tous ces problèmes
0 de de de grandes villes puis c&;est une
0 ville en plus cristallisation politique
0 forte donc ce qui serait vraiment la
0 cité sainte c&;est la vieille ville les
0 remparts oui mais ça c&;est l&;historien
0 qui parle en quoi une ville peut-être
0 sainte ah c&;est pas c&;est pas que
0 l&;historien ou alors je suis peut-être
0 trop sensible je sais pas mais vous
0 rentrez bon vous rentrez à Jérusalem bah
0 c&;est une
0 ville vous passez une une des portes et
0 là c&;est différent il y a des petites
0 rues il y a des des des boutiquiers
0 arabes vous dites mais je serais venu à
0 200 ans il serait assis de la même
0 manière vous avez brutalement un cortège
0 de vous paril une maelkit et tout qui
0 passe une dame qui porte sa croix une
0 indienne des musulmans qui appellent et
0 voilà alors si si on est un peu
0 pessimiste on se dit oui tout ça est
0 assez tendu h et puis sinon on se dit
0 mais il y a une
0 voilà un caliédoscope de de vêtements
0 d&;odeur de boutiqu bien sûr les
0 boutiques des boutiques qui vendent
0 milliers de chapelet Christophe DIC
0 l&;église parle de ville sainte est-ce
0 qu&;elle sanctifie une cité qu&;est-ce que
0 ça veut dire bah je oui je pense qu&;il
0 n&;y a qu&;une ville sainte c&;est
0 Jérusalem après ce qui fait la la
0 sainteté d&;une ville ce sont les
0 reliques si Rome est devenue Rome c&;est
0 par parce que Pierre et Paul il ont subi
0 le martyre et que que Pierre était le le
0 premier euh donc c&;est plus c&;est avant
0 tout la relique
0 eu voilà si vous prenez si vous prenez
0 toutes les grande villees où vous avez
0 des cathédrales même si c&;est le siège
0 de l&;évêque cathèdre et bien
0 euh ça reste on oublie hein les
0 cathédrales on croit que les cathédrales
0 sont des livres ouverts mais les
0 cathédrales sont pas des livres
0 ouvertsin en en fait les cathédrales
0 c&;est un point de jonction entre la
0 terre et le ciel euh on narrive pas à
0 lire ce qu&;il y a tout en haut dans la
0 cathédrale de charart c&;est pas possible
0 sur les vitrop et tout est là pour nous
0 amener vers le ciel donc une ville oui
0 pourrait être sainte à partir du moment
0 où elle a son église au milieu du
0 village avec euh pour but de se tourner
0 vers le ciel et le ciel on se tourne
0 vers le ciel en regardant vers l&;hôtel
0 parce que c&;est vers l&;hôtel qu&;il y a
0 le le corps et le Sang du Christ euh on
0 oublie encore une fois que dans les
0 cathédrales dans toutes ces églises si
0 on construit tous ces bâtiments c&;est
0 pour ce qu&;il se passe sur l&;hôtel mais
0 sur l&;hôtel vous avez des reliques voilà
0 alors qu&;avant les deux étaient séparés
0 vous aviez un lieu où on où on vénérait
0 les rediques et un lieu où on disait la
0 messe donc la sainteté de d&;une ville
0 c&;est c&;est son histoire profonde espèce
0 de Racine voilà parce qu&;à Jérusalem il
0 y a pas d&;hôtel en si a bien il y a bien
0 des hôtels il y en a partout mais c&;est
0 pas là où on rencontre le sacré c&;est ce
0 que Christophe disait on peut le
0 rencontrer sur la Via de lorosa sur la
0 pierre au Golgotha au mur des
0 lamentation
0 ou s de Racine qui plong profond dans
0 l&;histoire dans le lieu et qui monte
0 extrêmement haut dans la mystique un
0 dernier mot peut-ê et peut-être aussi se
0 dire chez les protestants par exemple le
0 temple n&;est pas sacré c&;est pas le lieu
0 qui est sacré et pourtant se se dire il
0 y a eu des milliards et des milliards de
0 prières en ce lieux qui ont été dites et
0 quelque chose quand même en reste et
0 nous inspire peut-être ça en tout cas un
0 livre absolument passionnant Philippe
0 Martin sur les chemins de Jérusalem
0 juifs chrétiens musulmans pèinage vers
0 la ville sainte chez thalandier vous
0 voyez le déjà le l&;échange que nous
0 avons eu bon Jérusalem ne laisse
0 personne indifférent mais c&;est c&;est
0 vraiment une une grâce de de de
0 pouvoir lire et et échanger et
0 redécouvrir surtout en ce temps
0 tellement compliqué pour terrible
0 dramatique pour la Terre Sainte un livre
0 donc important nous poursuivons
0 l&;émission qui passe à une vitesse
0 fulgurante parce qu&;elle est
0 passionnante avec le livre de Christophe
0 diquè pour l&;Église chez Périn vous
0 restez bien avec nous mais nous
0 retrouvons notre ami Jean-François rod
0 qui nous présente le portrait du
0 mois en cette fin novembre 2024 comment
0 ne pas consacrer cette chronique à la
0 cathédrale notronome de Paris qui va
0 réouvrir solennellement dans quelques
0 jours et je voudrais le faire avec un
0 ouvrage absolument magnifique qui
0 s&;appelle les résurrections de
0 Notre-Dame histoire chantier ferveur un
0 ouvrage qui s&;impose immédiatement comme
0 une référence incontournable c&;est un
0 ouvrage
0 collectif dont on ne sait pas si on
0 admire plus l&;iconographie somptueuse ou
0 alors la la profondeur des articles et
0 des contenus des études en fait euh ce
0 livre comporte deux parties premièrement
0 les métamorphoses 1000 ans de
0 métamorphose où il raconte en fait toute
0 l&;histoire de la cathédrale depuis sa
0 construction et même avant en fait avec
0 la première cathédrale dont on a
0 retrouvé des vestiges jusqu&;à donc cet
0 incendie et cette reconstruction et la
0 deuxième partie comprend de notre larme
0 et bien reprend aè toutes les tous les
0 grands moments toutes les grandes
0 cérémonies mémorial qui sont vécus à
0 notre arme l&;évolution aussi de
0 proprement liturgie jusque donc au
0 mobilier maintenant évidemment en
0 donnant une très grande place au trésors
0 de euh Notre-Dame voilà donc ce fait
0 partie d&;une collection la grâce d&;une
0 cathédrale qui a été lancée par
0 Monseigneur doré quand il était
0 archevêque de Strasbourg une collection
0 qui magnifie toutes les grandes
0 cathédrales de France à la fois comme le
0 le lieu donc évidemment de le siège de
0 l&;évêque et le cœur de la communauté
0 chrétienne mais aussi le symbole de la
0 cité donc étude de l&;architecture de
0 l&;histoire des œuvres d&;art euh c&;est
0 une c&;est une magnifique un magnifique
0 hommage à ce qui a été construit par la
0 foi et qui reste encore aujourd&;hui un
0 grand témoignage de foi et comme le dit
0 mon Seigneur doré n&;attendons pas que
0 nos cathédrales brûlent pour nous y
0 intéresser si vous voulez suivre
0 davantage et plus directement le le
0 travail de reconstruction de Notre Dame
0 il y a un livre qui s&;appelle rebâtir
0 notre Dame c&;est le livre officiel de la
0 restauration et là vous allez suivre le
0 chantier pas à pas avec avec beaucoup
0 aussi de documents et c&;est ça nourrit
0 complètement notre admiration pour le
0 travail qui a été fait et pour enchaîner
0 sur un autre événement éclésial
0 important l&;année sainte le jubilé dans
0 la même collection je voudrais vous
0 présenter les pieux établissements la
0 France à Rome P établissement c&;est un
0 nom un peu spécial c&;est le nom en fait
0 de des établissements que la France
0 possède à Rome depuis Saint-Louis et ce
0 livre est consacré au à cinq églises la
0 Trinité des Monts Saint-Louis des
0 Français saint-ncolas des Laurin
0 Saint-Claud des Saint-André des Fran
0 comptois de Bourgogne et saint-ive des
0 Bretons un magnifique ouvrage toujours
0 dans la même collection voilà pas besoin
0 de souligner que si vous cherchez des
0 idées de cadeaux pour Noël vous pouvez
0 peut-être le trouver avec ces livres
0 merci jean-fançois pour ce portrait nous
0 continuons cette émission avec le livre
0 de Christophe diquess pour l&;Église
0 titre sobre très net ce qu&;il ce que le
0 monde lui doit chez pin à avant de
0 d&;entrer dans dans le livre Christophe
0 diquess un petit mot sur le sens de
0 votre travail d&;historien parce que vous
0 êtes connu de no téléspectateurs mais si
0 vous aviez dire dans quel sens vous
0 travaillez tradition tradérer
0 transmettre euh je pense que c&;est un
0 ADN familial et je dois beaucoup à mon
0 père
0 et je je suis absolument fasciné par
0 le savoir les travaux de Philippe mais
0 tous ces historiens que je reçois toutes
0 les 2 semaines sur cateo TV ce livre
0 leur doit beaucoup euh parce que euh
0 voilà l&;église est un sujet d&;histoire
0 absolument inépuisable et euh je pense
0 qu&;il est nécessaire de transmettre ce
0 ce savoir et ce livre est est un est un
0 livre de passeur avec un grand pai si je
0 peux si je puis me permettre euh voilà
0 il y a des énormément de travaux dans le
0 monde entier et qui renouvelle notre
0 regard sur sur l&;histoire de l&;Église il
0 est il est vraiment réussi c&;est un
0 livre synthétique très
0 accessible où vous avez excusez-moi
0 l&;expression vous avez allez vous avez
0 découpé en morceau c&;est un peu vulgaire
0 de le dire comme ça mais quand même vous
0 avez au lieu de faire une histoire
0 cursive chronologique vous avz pris des
0 grands thèmes et puis vous avez montré
0 justement comment l&;Église a apporté euh
0 plus de culture plus d&;humanité à à la
0 société là où elle était alors comment
0 rappelez-nous peut-être rapidement les
0 les grands thèmes que vous avez
0 sélectionné et comment avez-vous
0 travaillé pour nourrir cette
0 connaissance alors en fait j&;ai voulu
0 euh d&;abord avoir à la fois un regard
0 très concret et à la fois le regard plus
0 intellectuel donc le regard très concret
0 c&;est le temps notre perception du temps
0 premier chapitre d&; l&;horloge l&;horloge
0 c&;est la première horloge c&;est Richard
0 de wingf 1 13e siècle nous sommes en
0 Angleterre c&;est un père abbé et le Père
0 Abbé la première horloge mécanique il y
0 avait des horloges à eau il avait des
0 cadrons solaires mais les horloges à eau
0 gelé pendant l&;hiver les cadran solaires
0 mais si vous n&;aviez pas de soleil vous
0 n&;aviez pas l&;heure et donc les moines
0 ont besoin des heures les moines c&;est
0 la première institution à découper le
0 temps en heures les heures existaient
0 depuis les Mésopotamiens les Sumériens
0 mais les moines c&;est véritablement la
0 première institution à dire on ne va pas
0 penser notre action en fonction des de
0 du lever du soleil et du coucher du
0 soleil mais en fonction des heures parce
0 qu&;il faut prier et il faut travailler
0 aura et labora d&;où l&;importance de euh
0 de de de l&;horloge mais aussi le temps
0 musical euh le Doremi faasol Lassy et
0 vient en fait d&;un euh comment de d&;un
0 d&;un champ euh d&;un champ à
0 Saint-Jean-Baptiste euh donc en fait on
0 on est fasciné par des choses qui sont
0 vraiment très concrètes nous sommes ici
0 dans une librairie et dans une librairie
0 qu&;est-ce qu&;on achète on achète un
0 livre donc qu&;est-ce que c&;est un livre
0 c&;est un objet que l&;on prend et que
0 l&;on lit
0 silencieusement la lecture silencieuse
0 est une invention de la règle de
0 Saint-Benoît où Saint-Benoît demande à
0 ses moines de lire euh silencieusement
0 pour ne pas gêner son voisin parce qu&;on
0 faisait la lecture à voix haute euh ou
0 bien à voix basse le fait de séparer les
0 mots les uns des autres c&;est ça aussi
0 c&;est le monde monastique le fait de
0 mettre une majuscule et de mettre des la
0 lettre Caroline la minuscule là aussi
0 c&;est le comment c&;est la réforme
0 carolingienne c&;est alcin diork et
0 cetera donc en fait ce sont des choses
0 très concrètes mais à côté de cela ce
0 que l&;on disait tout à l&;heure par
0 rapport à la conscience j&;ai voulu aussi
0 aller j&;allais dire plus dans un aspect
0 un peu plus intellectuel et montré par
0 par exemple que la conscience
0 individuelle et bien est une chose qui
0 se développe véritablement à partir de
0 l&;obligation que donne que pose l&;église
0 de faire la confession individuelle nous
0 sommes au début du 13e siècle au concile
0 de la 34 en 1204 il s&;agit de se
0 regarder de regarder son âme et c&;est
0 très important pourquoi parce que vous
0 avez ici l&;origine de la psychiatrie la
0 psychologie et donc regardez son la
0 liberté de conscience la liberté c&;est
0 exactement cette liberté de conscience
0 même si le terme liberté conscience
0 n&;aurait pas le même sens au 13e siècle
0 mais c&;est très important parce que
0 alors qu&;avant les les les prêtres les
0 religieux confessés avec comment un une
0 sorte de tarif Vous
0 avez tu votre voisin vous faisz vous
0 avez tel tarif de pénitence il y avait
0 des des des comment voilà des des sortes
0 de barem là en fait on veut connaître
0 l&;intention en fait l&;intention de la
0 personne savoir si finalement elle n&;a
0 pas des circonstances atténuantes et et
0 ainsi de suite vous avez la laïcitéite
0 la laïcité
0 mais en fait tous les pays démocratiques
0 dans le monde ont une origine chrétienne
0 parce que ce sont des pays qui
0 distinguent c&;est Rener Raymond qui
0 disait cela qui distingue le monde
0 laïque du monde religieux nous sommes à
0 la fin du 5e siècle c&;est géas dans la
0 tradition d&;Ambroise et d&;Augustin qui
0 commence à théoriser la distinction de
0 l&;État et de l&;église alors bien
0 évidemment cet état et cette église sont
0 imbriqués pendant des siècles parce que
0 l&;État c&;est converti depuis la
0 conversion de Constantin au début du 4e
0 siècle mais en quelque sorte notre
0 séparation de l&;Église et de l&;État qui
0 est une chose très franco-française il y
0 a pas de séparation de l&;Église et de
0 l&;État dans les autres pays aussi net et
0 bien cette séparation n&;est possible que
0 parce que le christianisme a distingué
0 les deux données c&;est les deux choses
0 donc ce que le monde lui doit c&;est
0 énorme c&;est c&;est une dette incroyable
0 à vous l mais en fait l&;église est
0 partout sans qu&;on le sache voilà
0 l&;église est véritablement partout sans
0 qu&;on le sache c&;est pour ça que je
0 n&;aime pas l&;idée de Racine chrétienne
0 parce que la racine elle n&;est pas
0 vivante en fait et la grande leçon on
0 découvre toujours en fait quand on écrit
0 on écrit d&;abord pour soi on découvre
0 toujours des choses qui auxquelles
0 vraiment on ne pensez pas au début et ce
0 qu&;il y a de fascinant c&;est de voir ce
0 côté performatif de l&;église cette
0 vitalité c&;est fascinant de voir et
0 c&;est pour cette raison que l&;histoire
0 qui est maîtresse de vie et de vérité
0 selon Cicéron doit éclairer notre
0 présent et l&;Église ne sortira de sa
0 crise du temps présent qu&;à partir du
0 moment où elle voit justement derrière
0 ceux qui ont vécu eux même des crises et
0 qui s&;en sont sortis grâce à ce cette
0 vitalité qu&;est-ce qui vous si vous
0 aviez peut-être une découverte une
0 redécouverte forte parmi les 10 10
0 thèmes que vous mentionnez ou peut-être
0 d&;autres qui qui qui vous a vraiment
0 vous marqué profondément alors alors le
0 temps j&;en ai déjà parlé ça j&;ai trouvé
0 ça incroyable donc la semaine évidemment
0 alors tout le monde connaît la semaine
0 le calendrier grégorien le ça ça ça
0 c&;est c&;est très connu mais alors les
0 hôpitaux c&;estàdire que l&;hôpital sur le
0 fondement de la parabole du bon
0 Samaritain et bien nous sommes au 4e
0 siècle là encore l&;Empire vient de se
0 convertir le con de niissé 325 demande à
0 ce que près de la cathédrale il y ait un
0 hôpital pour 325 et donc la naissance de
0 l&;hôpital c&;est une chose complètement
0 chrétienne et le le ne plus ultra si
0 vous me permettez cette expression de de
0 de voilà le personnage le plus marquant
0 de l&;époque c&;est Basil de Césaré et
0 Basil de Césaré crée une ville dans la
0 ville dans cette ville dans la ville
0 qu&;est-ce que vous avez vous avez un
0 hôpital pour accueillir les bless
0 vous avez un lieu pour accueillir les
0 orphelins vous avez un lieu pour
0 accueillir les les veufs et les veuves
0 ou les personnes âgées l&;ancêtre de nos
0 épades vous avez un lieu pour accueillir
0 les pèlerins et cetera et cetera pardone
0 un lieu pour accueillir les pauvres un
0 lieu pour accueillir les pauvres et
0 cetera et ça là aussi c&;est une chose
0 qui
0 est et que je souligne peut-être pas
0 assez dans mon livre
0 et je me rends compte c&;està dire qu&;il
0 y a il y a une il y a un accueil dans
0 l&;église
0 qu&;on ne retrouvait pas dans les
0 civilisations antiques pourquoi vous
0 pourquoi navez-vous pas je vous coupe
0 euh parler davantage des choses moyennes
0 des choses inavouables des choses
0 difficiles dans dans cette histoire de
0 l&;Église alors parce que justement c&;est
0 l&;esprit de mon livre c&;est que il y a
0 des livres qui l&;émission Au ris de
0 l&;histoire vient du du titre du livre de
0 Jean Dumont l&;église au risque de
0 l&;histoire qui a été un dé premier à
0 prendre les pages sombres de l&;église et
0 à les détricoter il y a eu il y a 4 ou 5
0 ans le livre de Jean Sévilla l&;église en
0 procès qui un livre collectif auquel
0 d&;ailleurs j&;ai participé et bien qui
0 reprenait aussi ses pages sombres là
0 j&;ai souhaité que prendre des thèmes
0 positifs parce que je pense que l&;Église
0 en a besoin dans cette période de crise
0 fierté pas de complexe mais ça ne veut
0 pas dire aussi l&;arrogance voilà c&;est
0 c&;est cette cette phrase de fierté ni
0 complexe et sans arrogance elle me
0 semble important je la tiens du du
0 cardinal Corse boustio
0 qui voilà qui l&;a utilisé dans dans un
0 autretier je crois à la croix ou au
0 Figaro je sais plus bref et et ça me
0 semble très important c&;estàdire que je
0 pense encore une fois que l&;Église a
0 besoin de cette fierté vous savez on dit
0 qu&;on nime on ne peut pas aimer les
0 autres si on aime s&;aime pas soi-même si
0 l&;Église n&;aime pas son son histoire
0 elle sortira elle-même de l&;histoire ça
0 j&;en suis persuadé il est nécessaire à
0 l&;église d&;aimer son histoire et je
0 pense qu&;elle peut en être fier oui il
0 ne faut pas euh
0 mésestimer sous-considérer ce qui se
0 passe aujourd&;hui les crimes de
0 pédophilie la place des la tout ça tout
0 je suis tout à fait d&;accord et je le
0 dis amplement dans mon livre mais à côté
0 de cela il y a euh des des pages qui
0 sont des pages glorieuses cette vitalité
0 que j&;ai évoqué qui me semble absolument
0 essentiel et la force notamment c&;est ce
0 côté très très laïque de ces apports
0 parler de l&;hôpital de la montre euh de
0 de de de la politique VO mais aussi la
0 science des choses voilà des choses
0 d&;université alors l&;université c&;est
0 une création du christianisme le le le
0 la science il n&;y a pas plus grand mythe
0 antiérical que de dire que l&;église
0 était contre la science alors que est-ce
0 que c&;est un livre pardon je coupe parce
0 que vous êtes intarissable merci c&;est
0 est-ce qu&;il y a quelque chose
0 d&;apologétique alors j&;ai pas voulu
0 faire euh de la j&;ai pas voulu revêtir
0 le voilà le l&;habit de l&;apologète parce
0 que je pense que encore une fois et ça
0 je le dis à la fois dans dans mon
0 introduction ma conclusion au fil des
0 différents chapitres notamment la place
0 sur la femme oui il y a dans l&;histoire
0 du christianisme des pages très dures
0 bossué qui dis disait que la femme était
0 le produit d&;un os surnuméraire voilà
0 c&;est complètement misogyne et il y a
0 des
0 pages je n&;ai lu de rien je VO mais vous
0 mettez le projecteur sur finalement des
0 choses et c&;est là où ce livre ferit du
0 bien effectivement je sais pas ce que un
0 autre historien sur le plateau Philippe
0 Martin en pense est-ce qu&;il y a des des
0 manques des erreurs importantes des
0 erreurs non on voudrait des manques oui
0 mais là c&;est pour le prochain volume
0 mais pensez par exemple qu&;une grande
0 partie de notre alimentation et aussi
0 fondit comme ça pourquoi on mange de la
0 confiture le matin au petit-déjeuner
0 parce que les moines manger avant les
0 offices de la confiture la confiture
0 n&;étant pas considérée comme un aliment
0 comme un médicament vous voyez même même
0 dans des détails infimes mais ce que
0 décrit très bien Christophe c&;est-à-dire
0 que cet oubli de l&;histoire pour ne voir
0 que le côté noir de ce qui a pu se
0 passer ou de ce qui se passe aujourd&;hui
0 c&;est quelque chose assez général de le
0 d il y a des éléments noirs il faut pas
0 nier il y a des choses qui ne se font
0 pas bien mais il y a quand même un
0 renversement aujourd&;hui c&;est qu&;on ne
0 voit plus que ça et pas les grandeurs
0 pas les tout tout ce qui se forme
0 aujourd&;hui en terme de texte en terme
0 de d&;Action Social et cetera et cetera
0 Jean-Paul I et le pape François puisque
0 le pape François a sorti un texte la
0 semaine dernière sur
0 l&;histoire il y a la repentance mais il
0 y a aussi précisément l&;appel à la
0 nuance à la complexité on n nous ne
0 vivons pas dans un monde binaire et et
0 l&;étude de l&;histoire est rappelé à la
0 fois par Jean-Paul II évidemment par
0 leoî 16 mais aussi par le pape François
0 par ce texte qu&;il a publié la semaine
0 dernière Stéphane batillon alors le
0 journaliste qui regarde qui dit ce livre
0 de parce
0 que j&;ai l&;impression qu&;on voit
0 toujours l&;histoire religieuse comme une
0 succession de rupture alors qui ont
0 leurs intérêts mais c&;est là vous
0 remettez au centre l&;invention
0 l&;invention de l&;humanité d&;imagination
0 et de se dire voilà c&;est ça aussi qui
0 est intéressant ça veut pas du tout dire
0 effectivement dans un monde de
0 surinformation où on a toutes ces
0 informations c&;est les pages sombres on
0 les a elles sont disponibles et il faut
0 il faut en reparler toujours mais de se
0 redire finalement cette
0 création continue d&;invention et et de
0 choses qui améliorent nos vies B c&;est
0 quand même un héritage formidable c&;est
0 un héritage formidable et ça n&;empêche
0 pas du tout de se situer et de et de
0 discuter et de contester mais voilà il y
0 a quelque chose de jubilatoire dans
0 votre livre où on se dit mais en fait
0 dès qu&;on commence à expliquer à
0 découvrir à revenir sur l&;horloge sur
0 vous dites l&;érésie tout bête
0 l&;étymologie de l&;hérésie c&;est
0 facettees moi ça m&;a ça m&;a parlé par
0 exemple ça a raisonné je me suis donc il
0 y a une façon positif de le prendre hein
0 pourquoi pas être divisé mais comme dans
0 un prisme plusieurs facettes et je me
0 suis et je me dis cette curiosité de
0 passer d&;un thème à l&;autre alors moi
0 parfois un petit côté apologétique quand
0 même donc l&;apologétique pour ceux qui
0 c&;est un mot un peu technique l&;
0 poologétique vous la définiriez comment
0 bah c&;est le fait de de ne voir que les
0 côtés positifs et c&;est ça ça rejoint un
0 peu la géographie c&;est oh c&;est
0 formidable mais justement je ne dis pas
0 que c&;est formidable h et au même titre
0 que l&;émission risque de l&;histoire ne
0 place pas un mouchoir sur les pages
0 sombres de l&;hoire au contraire elle
0 tient à les décortiquer à les comprendre
0 et et à ne pas faire d&;anachronisme
0 comment se fait-il quand même que il y a
0 cet espèce de de est-ce que c&;est une
0 mode actuelle il y a eu la repentance en
0 en 2000
0 récemment le Pape a aussi posé des actes
0 des
0 péchés notamment contre la sodalité bon
0 est-ce qu&;il y a pas une tendance quand
0 même à l&;autoflagélation dans le
0 christianisme ou dans l&;église on ne
0 serait plus célébrer ce qui ce qui est
0 bien sans tomber dans la la la
0 géographie ouou l&;apologétique Philippe
0 Martin est-ce que c&;est inscrit dans le
0 christianisme cette tendance à dire
0 finalement non on est bien mais non non
0 je vais être terrible c&;est peut-être la
0 dernière victoire du christianisme on a
0 parlé tout au long de la soirée du fait
0 que voilà individu avait conscience de
0 lui et cetera le christianisme a
0 tellement conscience de lui qui met en
0 avant ses fautes voilà comme dans la
0 confession on met ses fautes comme dans
0 la retraite on met ses fautes est-ce que
0 ça tour été vrai dans l&;histoire de
0 l&;égise ah B complètement à partir de
0 quand on a à partir du moi je vois qu&;à
0 partir du 18e siècle le l&;origine du
0 langage dominant a changé c&;està-dire
0 que l&;Église a toujours été puissante
0 dans le domaine médical et cetera mais
0 un autre langage qui s&;est
0 imposé voilà il y avait la santé et ben
0 la santé va lentement passer au main de
0 l&;État il y avait l&;université ça va
0 lentement passer aux mains de l&;État et
0 alors que l&;Église
0 abandonne un certain nombre de ses
0 activités traditionnelles elle en
0 développe d&;autres mais comme il y a un
0 langage la science Christophe dit la
0 science c&;est l&;église qui développe ça
0 et tout et y compris des choses
0 auquelles on pense pas enfin de Chardin
0 et et et et les hommes préhistoriques
0 hein on pourrait penser ça et ben
0 l&;église n&;arrive pas à imposer ce ce
0 discours ce qu&; de bien en quelque sorte
0 voà je pense que là on a vraiment un un
0 un un tournant soit l&;histoire va
0 s&;arrêter là et finalement l&;église aura
0 réussi à faire sa dernière chose
0 puisqu&;elle a voulu que les gens se
0 rendent compte de leur mal elle s&;est
0 rendu compte de son mal et elle
0 disparaît soit alors ça va être form
0 Renaissance je suis pas Madame Soleil je
0 sais pas ce qu&;il en deviendra mais je
0 crois
0 que comme le dit Stéphan l&;église peut
0 encore aujourd&;hui donner aux individus
0 un certain nombre de clés comme le dit
0 Christophe l&;histoire de l&;Église avec
0 un grand E peut donner à la société un
0 certain nombre d&;espoir et d&;affirmer de
0 nouvell alors justement on est au cœur
0 de de de cette problématique parce que
0 est-ce que elle arrivera à retrouver sa
0 crédibilité cette église en finalement
0 soit s&;autocélébrant soit se flagellant
0 est-ce que c&;est c&;est la bonne voie je
0 pense que c&;est c&;est les c&;est un je
0 pense tout à l&;heure vous posiez la
0 question de savoir est-ce que ça voilà
0 la repentance c&;est quelque chose de
0 nouveau non c&;est pas quelque chose de
0 nouveau le pape dont j&;ai oublié le nom
0 à l&;époque de lutherè voulait pour
0 rallier précisément Luther a fait
0 repentance pour les les crimes de
0 l&;Église dans dans dans le passé et tous
0 les mouvements de réforme de l&;Église
0 notamment la réforme grégorienne c&;est
0 aussi une réforme des mœurs et donc s&;il
0 fallait réformer les murs c&;est que les
0 meœurths n&;étaient pas très
0 fréquentablebl en fait et donc il y a
0 toujours eu les deux en fait et le
0 problème c&;est que moi alors peut-être
0 que Philippe va me contredire mais ce
0 don j&;ai l&;impression c&;est que depuis
0 les années 60 depuis le concile Vatican
0 I qui a souhaité mettre fin au
0 constantinisme ce qu&;on appelle le
0 constantinisme politique c&;est-à-dire la
0 conversion de l&;État et bien on a mis
0 une on a refermé une parenthèse de 15
0 siècles et ce qui me semble ce qui me
0 semble un peu grossier alors que
0 précisément le constantinisme politique
0 je comprends sa critique mais le
0 constantinisme politique c&;est celui qui
0 convertit l&;État et qui dit qu&;il faut
0 s&;occuper du plus faible et ce que fait
0 ce que doit faire notre nos autorités
0 politiques aujourd&;hui Mato comme
0 protestant comment vous vous revenez
0 dans ce dans cette discussion où où
0 l&;Église
0 contre euh je pense que ces inventions
0 et ces innovations c&;est aussi un moyen
0 pour l&;autre d&;entrer en amitié avec le
0 différent euh dans mon monde protestant
0 j&;ai rencontré une personne Baptiste je
0 savais pas trop ce que c&;était et
0 j&;avais une image plutôt négative des
0 évangéliques et en me parlant de de sa
0 confession elle m&;a raconté que les
0 baptistes étaient les premiers à avoir
0 une femme pasteur à avoir reconnu les
0 Indiens comme comme comme population euh
0 aux États-Unis je me dis ah ben tiens je
0 vais m&;y intéresser peut-être un peu
0 plus et l&;avantage de ce livre est de de
0 mettre en avant ces innovations peuvent
0 nous faire oublier tous les débats
0 sociétaux et sombres pour dire ah oui
0 quand même quelqu&;un d&;autre a apporté
0 quelque chose à cette civilisation et à
0 l&;humanité ça vaut aussi pour l&;Islam
0 sur les sciences les mathématiques c&;est
0 une manière d&;entrer en relation avec
0 ces religions qu&;on oppose trop trop
0 souvent alors un dernier point parce que
0 le temps ce soir le chronomètre
0 l&;horloge inventé par a passé vraiment
0 beaucoup de trite dernière question je
0 vous pose à tous les trois alors que
0 justement l&;église finalement a transmis
0 à la civilisation une anthropologie une
0 vision humaniste des choses aujourd&;hui
0 l&;humanisme ou l&;humanité devient
0 parfois un peu folle avec l&;idée que
0 l&;homme par la science va transformer
0 l&;humain et cetera et que des choses
0 très inqui peuvent se profiler est-ce
0 que l&;Église a encore la capacité
0 est-elle encore audible pour parler
0 défendre je sa pas s&;il faut pe mot
0 défendre son anthropologie sa vision de
0 l&;homme en quelques mots chacun moi je
0 pense c&;est c&;est le le la la citation
0 que je mets de Boileau au début de mon
0 texte de mon livre rarement un esprit
0 ose être ce qu&;il est rarement un esprit
0 ose être ce qu&;il est si l&;Église ose
0 être ce qu&;elle est c&;est-à-dire cette
0 force vitale et bien moi je me fais pas
0 d&;inquiétude pour son avenir Philippe
0 Martin les croyants les croyants quelque
0 soit leur religion les croyants sont
0 cette force je pense que il faut que les
0 églises quel qu&;elles soi chrétiennes
0 musulmanes juiv comprennent et ça s&;est
0 accéléré avec la covid que les croyants
0 attendent quelque chose là véritablement
0 au moment de la covid les gens ont ont
0 manifesté tous dans l&;islam dans le
0 judaïsme dans le christianisme soit les
0 églises soit saisissent cette chance
0 pour les écouter et dans ce cas-là comme
0 dit Christophe et un renouvellement soit
0 il y aura une
0 sclérose et Stéphan moi je ferai
0 confiance à ce à notre symbole de
0 l&;individu et le collectif et et
0 christianisme au cœur de ça voilà
0 l&;individu c&;est oui c&;est la
0 transcendance et voilà cette individual
0 l&;individu chrétien et toujours se voir
0 dans le collectif qu&;est-ce qu&;on
0 qu&;est-ce qu&;on peut y apporter et avec
0 cette force d&;amour que qui qui sera
0 toujours là je pense alors on on se
0 donne encore une minute quelques parce
0 que je trouve que ce soir c&;était
0 c&;était extrêmement riche cette émission
0 sur plan culturel sur le plan spirituel
0 merci à à votre élan tous les trois et à
0 ces livres que vous avez écrit euh si
0 vous aviez une parole d&;espérance à à à
0 communiquer en ce temps de l&;avant
0 finalement à nos amis téléspectateurs
0 qui ont la la fidélité de nous de nous
0 regarder chaque mois quelle serait-elle
0 ben peut-être prendre le le temps de de
0 s&;écouterristop de C bah regarder son
0 histoire parce que l&;histoire est source
0 d&;espérance faire régner un peu le
0 silence de manière à ce que Christophe
0 et Stéphane viennent de dire puisse
0 s&;épanouir merci merci alors on va on va
0 rester sur la note de silence néteignez
0 pas votre poste mais quand même effectiv
0 efftivement cette émission nous a nous a
0 porté très loin très haut très fort
0 vraiment merci à chacun euh merci
0 Christophe diquess donc pour l&;Église ce
0 que le monde lui doit chez Périn Merci à
0 VOUS Philippe Martin sur les chemins de
0 Jérusalem juif chrétiens musulman en
0 pèlerinage vers la Terre Sainte chez
0 thalandier et merci Stéphane bataillon
0 les heures décisives ma première
0 retraite au monastère chez des clés de
0 brur merci pour la sincérité aussi avec
0 laquelle vous avez parlé de votre
0 expérience qui était aussi douloureuse
0 et qui est source d&;espérance et on le
0 partage avec vous merci de votre
0 fidélité attention nous nous retrouvons
0 dans un mois l&;émission sera consacrée
0 l&;émission de décembre à Notre-Dame de
0 Paris avec des beaux livres et des
0 livres sur cette grande œuvre Notre-Dame
0 très bonne soirée à bientôt
0 [Musique]
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