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En s’appuyant sur une lecture la plus précise et la plus fidèle possible des textes du Nouveau Testament, en revisitant aussi les grandes figures féminines de l’Ancien Testament annonciatrices de celle de Marie, elles restituent une figure féminine puissante, rayonnante, surprenante, audacieuse.
Anne Soupa est bibliste. Elle a publié de nombreux livres qui marquent son engagement dans l’Église catholique, particulièrement sa volonté d’y donner toute leur place aux femmes trop longtemps écartées du cœur actif et décisif de l’institution.
Sylvaine Landrivon est théologienne, elle a été longtemps conférencière à la Catho de Lyon. Elle est également l’auteure d’ouvrages qui se penchent sur l’Écriture Sainte et sur la place des femmes dans l’Église comme dans la société.
Anne Soupa et Sylvaine Landrivon ont entrepris avec audace une revisitation de la figure de Marie, trop longtemps placée sur un piédestal si haut qu’il l’a éloignée de celle qu’elle est vraiment. Avec beaucoup de respect et de délicatesse, elle dépoussièrent méthodiquement l’image d’une femme effacée, passive et souffrante. Elles esquissent avec intelligence et profondeur le portrait d’une femme incarnée, vibrante et aimante.
Avec Anne Soupa et Sylvaine Landrivon, nous découvrons une Marie dépouillée d’une idolatrie excessive, nous rencontrons une des plus grandes figures féminines de l’histoire, à la fois universelle et si proche, si proche de chacun d’entre nous…
Pour lire Marie, telle que vous ne l’avez jamais vue, le livre d’Anne Soupa et Sylvaine Landrivon :
https://www.laprocure.com/product/1610447/soupa-anne-marie-telle-que-vous-ne-l-avez-jamais-vue
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STELLA MARIS
L’épisode mis en ligne dès aujourd’hui, Marie telle que vous ne l’avez jamais vue, c’est avec une joie profonde que nous le diffusons. Pendant longtemps, parce que nous avions un peu de mal avec cette figure si importante du Christianisme, nous avons très peu parlé de Marie ici. Nous la trouvions trop effacée, trop compassée, soumise et lointaine. Elle était perchée trop haut sur le piédestal qui, au fil des siècles, lui avait été élevé.
Il était plus facile de parler de Marie-Madeleine, qui nous paraissait tellement plus proche de nous, et dont la figure est si importante elle aussi…
L’année dernière, l’épisode très écouté avec Denis Marquet, La voie de Marie, a marqué un changement, que nous avons poursuivi en recevant des femmes comme Cecilia Dutter et, plus récemment, Marie Balmary.
Avec Anne Soupa et Sylvaine Landrivon, c’est comme si nous assistions enfin à un vrai feu d’artifices. Il illumine la nuit de notre ignorance sur la vraie figure de Marie, et révèle ses vraies couleurs, magnifiques, étincelantes, rayonnantes.
Autant de lumières pour éclairer nos chemins, en ce moment où les jours continuent de faiblir, où les ombres gagnent toujours davantage. Autant de force et de douceur en même temps. Celles d’une femme réelle et formidable, universelle et proche à la fois : une mère, et aussi, comme le disent si bien Anne Soupa et Sylvaine Landrivon, une sœur pour chacun d’entre nous.
La nuit avance, et les étoiles nous parlent. Elles vont bientôt révéler la naissance de Jésus. En attendant, nous pouvons nous éclairer du scintillement d’une des plus belles étoiles humaines : Stella Maris.
Fraternellement,
Guillaume Devoud
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En quoi la pratique de la chasteté peut-elle affecter la relation amoureuse entre deux personnes ?
La relation de couple peut être profondément affectée par la pratique de la chasteté. Elle peut améliorer la confiance et la communication en poussant les partenaires à expérimenter de nouvelles formes d’intimité. Pour certains couples, elle permet de découvrir une nouvelle complicité et excitation, en élargissant et enrichissant la sexualité. Bien gérée, la chasteté peut servir de moyen puissant pour approfondir les liens et explorer de nouvelles dimensions relationnelles.
L’homme face à la chasteté : suivez les étapes.
L’abstinence est une pratique courante chez de nombreux hommes. À l’heure actuelle, la chasteté se vit discrètement. Une section entière est consacrée à l’étude de la chasteté de l’homme dans ce dossier qui aborde le sujet de la chasteté de l’homme. Cela cache le fait que de nombreux hommes utilisent une cage de chasteté. Son sexe est entravé sous ses vêtements. Cet accessoire interdit à l’homme de se masturber. Ses décisions sexuelles sont contrôlées par un coach, et non par ses pulsions. Sans cet accessoire de chasteté, l’homme cède aisément à la masturbation. C’est une conduite tout à fait naturelle. L’homme est perpétuellement stimulé dans notre société moderne. En dépit de ses efforts, l’homme est entouré de sollicitations de la publicité, du cinéma, de la musique et autres. La seule option qu’il considère est de céder à une autorité supérieure qui prend en main son sexe et la rétention de sa semence. La chasteté est un moyen d’améliorer les performances et la réussite chez les hommes. Que ce soit pour un athlète, un étudiant ou un cadre, la contrainte des organes génitaux via un accessoire produit un état mental distinct de celui associé à la masturbation libre ou à la sexualité anarchique.
De quelle manière une cage de chasteté fonctionne-t-elle ?
Le principe de fonctionnement d’une cage de chasteté est relativement simple et basé sur une méthode de confinement sécurisée. Guide pour l’installation d’une cage de chasteté : L’anneau de base est d’abord placé autour de la base du pénis et derrière les testicules. Le tube est placé sur le pénis et ensuite inséré à l’intérieur de la cage. Sécurisation du système : Les tiges de connexion, insérées une fois le tube en place, relient l’anneau de base à la cage. Le dispositif est sécurisé en utilisant le verrou. Le verrou assure que la cage reste bien en place et ne peut être retirée que si la clé est utilisée pour la déverrouiller.
Comment évaluer la taille convenable pour une cage de chasteté ?
Le port d’une ceinture de chasteté nécessite de prendre plusieurs précautions. Il est crucial de maintenir une hygiène rigoureuse pour prévenir les infections. La cage doit être ôtée régulièrement pour s’assurer de l’état de la peau et pour un nettoyage intégral. La communication avec le coach, dont l’expérience permet d’anticiper les évolutions, est essentielle pour s’assurer que cette pratique se déroule dans de bonnes conditions.
Pourquoi opter pour une ceinture ou une cage de chasteté ?
Les motivations pour porter une ceinture de chasteté sont nombreuses. Elle peut aider certains à renforcer leur discipline et à contrôler les aspects de la sexualité masculine (érection, masturbation, etc.). Ce dispositif peut accentuer l’excitation au sein de relations sexuelles de domination. Elle peut être perçue comme un moyen de protection contre l’infidélité physique, renforçant ainsi la fidélité au sein du couple. Elle est parfois utilisée comme un jeu, où la contrainte et l’attente renforcent l’excitation et le désir.
Quels sont les composants d’une cage de chasteté ?
Une cage de chasteté est un appareil conçu pour limiter l’accès au pénis, souvent utilisé dans des pratiques de contrôle du plaisir sexuel ou pour renforcer la discipline personnelle. Voici les éléments principaux qui composent une cage de chasteté : Le tube, parfois connu sous le nom de cage, forme la partie essentielle de l’appareil. C’est dans cette partie que se trouve le pénis. Le tube est souvent façonné pour s’ajuster à la forme du pénis au repos, assurant un maintien confortable mais limité. Les tubes peuvent être fabriqués en acier, plastique ou silicone, chaque matériau offrant des avantages différents en matière de qualité, confort, sécurité et hygiène. L’anneau de base est une composante clé du mécanisme. Il est placé autour de la base du pénis et derrière les testicules. Il est relié au tube pour s’assurer que la cage ne bouge pas et éviter tout retrait non souhaité. Les anneaux sont disponibles en tailles variées pour un ajustement confortable à l’utilisateur, sans exercer une pression trop importante. Le verrou permet de sécuriser la cage sur l’anneau de base. Il existe plusieurs types de verrous, allant des cadenas métalliques traditionnels aux dispositifs de verrouillage plus discrets en plastique. Lorsque le verrou est en place, le dispositif ne peut être retiré sans la clé, garantissant que l’utilisateur reste en état de chasteté. Les espaçeurs, également connus sous le nom de tiges de connexion, joignent l’anneau de base au tube. Elles ajustent la distance entre l’anneau et la cage, offrant un confort sur mesure pour l’utilisateur. On trouve ces tiges en plusieurs longueurs pour garantir un ajustement optimal selon la morphologie de chaque utilisateur. Il est important de mesurer plusieurs paramètres, tels que la longueur de la verge et les diamètres de la base du pénis et de la verge. Des ailettes anti-recul, qui sont de petites extensions internes, sont parfois ajoutées aux cages de chasteté pour éviter tout mouvement arrière du pénis. Cela assure une meilleure sécurité en rendant toute tentative de retrait beaucoup plus difficile.
Quels effets positifs découle de la chasteté?
La chasteté, notamment pratiquée avec des accessoires comme les cages de chasteté, apporte de nombreux bénéfices, tant personnels que relationnels. La maîtrise de soi, développée par la chasteté, permet de mieux se concentrer sur d’autres aspects personnels de la vie. Elle peut également renforcer l’anticipation et le désir sexuel, rendant les moments d’intimité plus intenses. En pratiquant la chasteté, les couples peuvent améliorer leur communication et solidifier leur complicité. Les partenaires, en se focalisant sur l’affection non sexuelle, peuvent renforcer leur connexion émotionnelle et enrichir leur relation.
Porter et utiliser une cage de chasteté :
Une fois que la cage de chasteté est fixée, elle bloque toute érection complète et limite l’accès au pénis. Cela permet de réguler l’activité sexuelle, que l’utilisateur soit seul ou sous la supervision d’un partenaire. Assurer une bonne hygiène pendant le port de la cage est essentiel. La majorité des cages permettent la miction sans retirer le dispositif, mais il est important de nettoyer fréquemment pour éviter irritations et infections. Pour enlever la cage, il est indispensable d’utiliser la clé pour déverrouiller le dispositif et retirer l’anneau de base ainsi que le tube. Il est recommandé de contrôler l’état de la peau et la circulation sanguine après chaque période prolongée de port. Une cage de chasteté est un dispositif élaboré mais efficace pour ceux qui choisissent la chasteté. En comprenant bien ses parties et en l’utilisant correctement, il est possible de l’intégrer confortablement et en toute sécurité dans sa vie personnelle ou en couple.
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Retranscription des paroles de la vidéo: [Musique] ztho c’est chaque semaine un témoignage ou un enseignement celui d’un témoin d’un laïque ou d’un religieux d’une personne qui s’est engagé avec passion à suivre le Christ une personne qui apporte un message qui répond à ceux qui traversent les épreuves ceux qui souffrent ceux qui doutent de Dieu ou du vide ceux qui cherchent la vérité la sagesse et l’amour dans les religions et les sagesses bref c’est chacun d’entre nous chrétiens ou aé ou d’une autre religion qui ignor si souvent que l’amour absolu et divin existe qu’il est très proche qu’il est incarné en la personne du Christ celui qui est à la fois Dieu et homme celui qui est au cœur de notre cœur qui nous connaît mieux que nous-mêmes et qui nous attend tout le [Musique] temps bonjour chers auditeurs de ztoo bienvenue pour un nouvel épisode je suis Guillaume de vous et j’ai la joie aujourd’hui de vous proposer un nouvel épisode où nous allons nous p sur Marie dont nous parlons de plus en plus sur ce podcast parce que avant de commencer l’épisode je dois reconnaître qu’au début on ne parlait pas ici sur ztoo beaucoup de Marie on parlait plus facilement de Marie- Madeleine parce que j’avais un peu de mal avec cette figure si importante dans le christianisme celle de Marie en même temps une figure que je trouvais palote trop effacée trop compassée trop soumise trop sainte ni touche peut-être et puis j’ai commencer à découvrir une Marie beaucoup plus puissante beaucoup plus parlante si je peux le dire beaucoup plus actuelle aussi cela notamment grâce à un très bel épisode l’année dernière avec Denis Marquet consacré à la voix de Marie il y a eu d’autres épisodes je pense aussi à des épisodes avec jean-y Leloup à nique de souousenel plus récemment un épisode très fort avec Marie balmarie c’est pourquoi je suis très heureux d’être aujourd’hui en présence de deux femmes qui vont nous parler de cette Marie telle qu’on ne l’a jamais vu c’est d’ailleurs le titre d’un livre qu’elle viennent de co-écrire et qui est publié chez Salvator anspa et Sylvine Landrivon bonjour bonjour bonsoir bonsoir plutôt on est en fin de journée à par mais ça les auditeurs le voient pas merci d’avoir accepté mon invitation Anne soupa c’est votre deuxème participation à ZTO il y a 2 ans vous nous aviez parlé de l’indispensable féminisation de l’église vous êtes bibliste l’auteur de nombreux ouvrages vous êtes également connu en France pour vos prises de position courageuse et audacieuse justement pour que les femmes soient reconnues et qu’elles puissent être traité à égalité avec les hommes notamment dans les institutions et particulièrement dans l’Église catholique où vous impliquez beaucoup c’est bien résumé mais merci merci de tous vos propos bien sûr alors Syven Landrivon vous êtes docteur en théologie maître de conférence à l’Université Catholique de Lyon vous venez d’ailleurs ce soir de Lyon oui mais je suis à la retraite je ne suis plus enseignante à l’université catholique va vous permettre d’écrire encore plus de livres alors peut-être vous êtes justement l’auteur d’ouvrage l’un sur les leçons de betéanie un autre sur la part des femmes dans l’Église dans dans dans dans la vie chrétienne oui c’est un plaidoyer c’est un des derniers livres que j’ai écrit pour donner des arguments théologiques à toutes les féministes catholiques pour montrer que les hommes se sont accaparer des pouvoirs mais que nous avons des arguments théologiques pour montrer que les femmes existent et ont leur part alors je sais pas très bien comment on va mener cet entretien à qui je vais poser mes questions puisque comme je vous le disais on s’est un peu interrogé avant de avant le début de l’enregistrement moi je ne sais pas qui a écrit quoi dans ce livre parce que c’est’ vraiment un livre je crois d’unité entre vous et et je pense que vous vous pouve signer tout ce que l’autre a écrit en quelque sorte vous adhérez pour ma part complètement donc je poserai des questions et répondra celle qui celle qu’il souhaitera et on essaiera d’être équitable euh vous nous faites toutes les deux découvrir une Marie magnifique puissante inspirante et c’est ça qui est remarquable dans votre livre c’est que vous faites d’elle une figure vraiment attirante vous ressentiez ce besoin oui parce que il y a une partie des femmes euh qui ont se sont détournés de Marie un peu l’image de ce que vous veniez de dire euh parce que c’est une figure trop alote et trop finalement trop trop hostile si on peut dire à à à la présence des femmes et et et les féministes européennes et même dans d’autres continent ont rejeté Marie et du coup s’en sont détournés et même les protestants reconnaissent dans notre livre des avancées très importantes dont eux ont besoin en protestantisme parce qu’ils ont s ont trop mis marie à l’écart h et et et et vous disiez justement que c’estit étonnant c’est pas étonnant au contraire à un moment où on vit une émancipation féminine que les femmes rejettent cette figure d’une Marie trop soumise trop palote c’est ça mais c’était une image complètement déformé par le patriarcat qui a qui a fait de Marie une femme soumise qui se tait obéissante alors que ce n’est pas du tout Marie tel que les évangiles ou les le Nouveau Testament nous la montre donc il fallait redonner à Marie sa véritable figure sans pour autant le pape vient de publier une encyclique où il remet à l’honneur la la dévotion populaire on ne rejette pas cette partie de dévotion populaire simplement il faut pouvoir tenir ensemble le fait la foi et la raison comme disaent certains pape croire et comprendre et tenir à la fois l’affectif et aussi ce que nous dit vraiment l’écriture ce que nous disent les pères pour redécouvrir une Marie qui est une vraie figure moderne dynamique le contraire de la soumission et qui surtout nous nous est notre sœur pour nous accompagner dans le chemin vers son fils alors sylven Landrivon vous avez prononcé presque un gros mot mais je m’y attendais il est venu très vite vous vous avez parlé de patriarcat et vous vous vous allez même plus fort vous dites que les femmes étaient prises dans le GLA masculin de l’église je sais pas laquelle des deux l’a écrit mais je suis sûr que vous y adhérez toutes les deux et c’est c’est quand même un peu embêtant parce que on regarde ici quand même la figure féminine la plus importante du christianisme Marie qui est la mère de Jésus oui une des figures très importantes pour avoir écrit trois livres sur Marie-Madeleine je pense qu’elle n’est pas elle est une figure nécessaire elle n’est pas la seule figure simplement on a passé 2000 ans à supprimer les femme non seulement du Nouveau Testament mais du premier donc effectivement maintenant il faut tout redécouvrir et voir les liens qui se tissent entre elles et comment par exemple dans l’évangile de Jean Marie au chapitre 2 va nous conduire vers la Magdaléenne à la fin de l’Évangile parce qu’il y a un lien et un cheminement de Marie la mère de Jésus avec les autres femmes pour nous conduire sur un un chemin vers le Christ pour vous aNPA le patriarcat c’est pas un gros mot mais mais le patriarcat c’est on a tous eu la chance d’avoir non on n’a pas tous eu la chance mais on a peut-être eu la chance d’avoir des pères qui étaient de bons pères des pères qui nous ont rendu heureux et cetera le patriarcat ça a été peut-être utile pendant certaines certains siècles mais aujourd’hui on ne peut plus vivre sous le patriarcat aujourd’hui l’Évangile est neuf parce qu’il est fraternel donc c’est cette dimension de fraternité qu’il faut mettre en avant et il faut ne pas jeter aux orties la place des pères par exemple est très importante mais le patriarcat en tant que système de gouvernement oui ça c’est fini et je trouve que Marie balmarie dans une interview de du mois de juillet à la croix parle des pères de façon très belle en expliquant contrairement au maître qui a un serviteur et le serviteur doit obéir au maître le père veut que son fils ou sa fille on peut mettre tout au féminin la mère ou veut que son fils soit libre il l’éduque pour le rendre libre le problème avec la domination masculine dans l’Église c’est qu’au lieu de nous faire accéder à cette liberté toute une partie du message de l’Évangile a été confisquée détourné biaisé au profit du seul pouvoir masculin c’est ça le problème c’est c’était effectivement les propos de Marie balmarie au cours de l’émission que j’ai eu la joie d’animer avec elle il y a très très peu de temps c’était il y a deux ou trois semaines euh vous le dites dans votre livre euh nulle figure évangélique selon vous n’a été sacrifiée autant à la domination masculine que Marie oui et et nous qui avons effectivement le souci de euh de de de mettre en avant la place des femmes et de la valoriser on s’est bien rendu compte que si on voulait travailler les mécanismes de la domination masculine il fallait aller regarder de près ce qui s’est dit sur Marie et là c’est un exemple parfait euh d’une comment vous dire d’une d’un piège dans lequel l’église s’est laissée prendre pour soutenir son institution masculine elle a été infidèle aux évangiles et ça c’est grave ça c’est un c’est une lourde faute euh don qu est-ce que c’est un processus conscient ou c’est pas quelque chose de d’htorique on vient quand même de on parle ça ça remonte à l’Antiquité dans l’Antiquité on était dans quand même dans des civilisations de puissance de tenu par des macho c’était on éétait pas du tout dans des matriarcats à l’époque justement l’Évangile c’est justement la Révolution le Christ veut casser tout ça et l’institution qu’est-ce qu’elle a fait par rapport aux femmes elle a construit Marie sur le modèle vierge et mère et en opposition la Magdaléenne comme prostituée il a peut-être mal choisi son timing il aurait peut-être plutôt fallu qu’il viennne maintenant alors je pense que le Christ savait quand est-ce qu’il devait venir pourquoi pas à l’époque où il l’a fait mais je pense surtout qu’il a été mal servi par parce que les premiers siècles tout se passait relativement bien au tout début on voit dans l’entourage de Paul voilà on voit autour du Christ lui-même il y a des femmes des femmes puissantes mais c’est quand même choisi des apôtres masculins ah non il s’est choisi des apôtres masculins et féminins mais si je lis l’Évangile je je me permets de dire non les 12 les 12 sont des hommes parce qu’on fait référence aux tribus 12 tribus voilà l’AM malgré ça le sujet continue à revenir comme une espèce de pente fondamentaliste dans laquelle l’Église est plongée en ce moment et qui veut prendre la lettre plutôt que l’esprit mais alors que il y a 40 ans on avait fait ce très beau travail de contextualisation de mise en lien des paroles dans une culture aujourd’hui on a malheureusement tendance à prendre tout au pied de la lettre donc si Jésus a choisi 12 hommes qu’il les choisissent barbus et circoncis et et on verra si on a toujours autant de prêtres et puis et puis en plus si on lit correctement le Nouveau Testament ces fameux 12 ils sont pas toujours 12 et pas toujours les mêmes parce que quand Paul dit qui s’est adressé à ses faes puis au 12 déjà ça fait 13 plus Paul ça fait 14 donc on voit bien et en plus quand on passe d’un évangile à l’autre vous regarderez les prénoms des 12 ce ne sont pas toujours les mêmes donc il faut regarder la symbolique d’un nombre qui effectivement comme dit Anne renvoie aux 12 tribus d’Israël pour dire une totalité comme les 12 mois de l’année c’est pas du tout pour dire qu’ils étaient 12 et quand on regarde la définition de l’apostolicité on voit bien que la Magdaléenne qui est envoyée par le Christ va vers mes frères et dis-leur elle est l’apôtre des apôtres voilà reconnu depuis le 3e siècle par Hippolyte de Rome reconnu dans ce titre par Th faisis du diable hein parce qu’en fait je je suis ravi de vous écouter mais et de vous faire entendre de de d’entendre ce que vous ce que vous dites et je suis très heureux de d’avoir cette émission avec vous mais vous le dites vous-même dans votre livre là vous avez quand même conscience de vous attaquer à l’évereste du monde catholique donc c’est pour ça qu’on prend un peu de précaution en début d’émission vous en prenez moins que moi oui parce que nous on ça fait un moment qu’on travaille et qu’on sait que on se brûle les pieds et les doigts sur mais vous dites quand même que vous le faites avec justement prudence et avec respect et aussi avec une certaine douceur en fait j’exagèrais je forc un peu le trait on le fait avec la protection des évangiles si on avait pas cette cette certitude de dire des choses correctes techniquement parlant si on peut dire on ne s’avanurait pas on serait dans l’idéologie mais on n’est pas dans l’idéologie on est dans la fidélité aux évangiles c’est pas la même chose vous aurez remarqué dans le livre qu’on revient à la source toujours toujours et et vous affir votre fierté également vous dites on on compte Marie pour l’un de nos trésors et on réaffirme notre fierté et votre but en fait et j’ai beaucoup aimé cette expression ça fait d’ailleurs un peu penser à la couverture que que que que j’aime bien moi une couverture en couleur parce que vous dites la couverture de votre livre que vous voulez rendre à Marie les couleurs que l’Évangile lui ont donné mais que l’histoire a flétri exactement exactement on a fait de Marie une personnalité fade effacée à force de dire qu’elle méditait toute chose dans son cœur qui est une parole qui revient dans une homélie sur trois euh euh des des des toutes les fêtes mariales on a oublié qu’elle ne fait pas que méditer dans son cœur c’est très bien de méditer dans son cœur mais c’est pas le dernier mot de Marie la méditation c’est l’antichambre de l’action et Marie agit et çam très bien dans le livre on l’a beaucoup montré alors on ça on va en parler euh mais il y a donc ce côté vous voulez rendre des couleurs à Marie euh donc ne ne pas avoir que ce regard d’une femme de silence et une femme soumise en quelque sorte et puis il y a aussi un autre aspect de Marie dont vous parlez une personne un petit peu extraordinaire hors du commun inaccessible oui et là il y a deux dangers dans la divinisation de Marie le premier danger c’est de confondre avec une déesse et d’arriver à de l’idolâtrie ce qui est terrible et que dénonce déjà Jérémie quand la la compagne du Dieu unique auprès des Hébreux achera prend trop de place pour les Hébreux il leur dit arrêtez de vénérer la Reine du Ciel vous devez vous ne devez croire qu’en un seul Dieu et les Hébreux se révoltent en disant oui mais quand on pris la reine du ciel elle elle nous exauce il y a plus de famille il y a plus de guerre et cetera et quand on voit que Marie à partir de la contreeréforme est devenue cette reine du ciel au point que une encyclique de Pidou s’appelle à la reine du ciel on se dit est-ce qu’on a n’a pas déplacé le curseur au point d’idolâtrer Marie ça c’est la première chose la deuxième chose avec la contrreeréforme justement c’est d’avoir voulu on avait déjà commencé avant mais on l’a fait encore davantage on a décorporé Marie au point que les vierges enceintes qu’on voyait avant le 17e siècle ont complètement disparu de l’iconographie que les vierges qui étaient toutes en rouge et vert à ce moment-là sont devenus en bleu et blanc de plus en plus fade de plus en plus décorporé déshumanisé sauf que quand on déshumanise Marie on commet une hérésie terrible puisque son existence même c’est d’apporter au Christ qui est totalement humain et totalement divin sa partie totalement humaine si on transforme marie en déesse alors on commet une hérésie comme le dit Paul très fortement Christ né d’une femme donc là on rentre dans l’humanité et faire perdre à Marie son humanité c’est c’est une faute grave que l’Église paye aujourd’hui c’est là où je voudrais vraiment insister c’est que elle elle se piège elle même l’institution en ayant en ayant servi ses intérêts propres au lieu de servir la figure évangélique les intérêts de macho de pouvoir des intérêts de de clair qui sont aux manettes bon ça se fait vous savez très lentement au fil des génération mais mais ça se fait quand même oui des intérêts de pouvoir et on oublie il compr pris le concile d’phès où là quand deux évêques se chamaillis Nestorius Antioche et Cyril à Alexandrie Nestorius disant mais Marie la Mère humaine de du Fils Jésus elle est pas de elle est pas Mère de Dieu elle est mère du Christ et Cyril n’était pas d’accord et on est arrivé à ce consensus qu’on a oublié qui dit qu’elle est non pas mère de la divinité du Christ mais Mère de Dieu selon l’humanité donc il faut lui garder cette humanité et petit à petit on a oublié y compris nos premiers conciles c’est c’est c’est consternant c’est concernant et c’est grave c’est grave pour la théologie c’est grave pour le regard que les êtres humains hommes et femmes ont sur mari h parce que elle il n’y a pas que les femmes qui sont concernées par l’humanité de Marie en fait vous dites que ça a un petit peu servi euh ça a servi l’église pour des raisons politiques et peut-être aussi pour des raisons de entretien de son personnel puisque dans le catholicisme où les prêtres sont célibataires aucune figure féminine ne peut détrôner la mer donc c’était bien de faire surtout de marine mère et qu’une mère oui exactement et ça ça allait dans le sens d’une attente masculine d’une mère toujours vierge on arrive à cette question de la virginité qui est si sensible au point que le nom commun de Marie c’est de s’appeler la Vierge bon alors que alors que Sion respecte le texte de Matthieu Matthieu ne l’a connu Joseph ne l’a connu point jusqu’à la naissance de l’enfant mais au-delà au-delà c’est une affirmation gratuite qui n’a aucun fondement r comp que j’avais jamais fait attention à ce verset c’est Matthieu c’est chapitre 1 25e verset effectivement Joseph ne l’a connu pas jusqu’à ce qu’elle eut enfanté un fils donc toute relation sexuelle est tout à fait possible mais bien sûr mais si l’éclair n’était pas bloqué dans un schéma psychologique de la m idéale et vous demandez à n’importe quel petit garçon parler de relation sexuelle entre ses parents vous allez voir la réaction c’est épouvantable c’est le la situation qu’ils ne veulent pas imaginer donc comme on était face à des clairs célibataires qui n’avaient pas de de relation avec les femmes alentour il tenait à cette image d’une mère idéale donc sans relation sexuelle donc toujours vierge la virginité est effectivement un des chapitres très importants de ce livre ah oui j’ai lu avec beaucoup d’attention euh alors que ce qui m’a beaucoup intéressé c’est que vous vous vous expliquez que cette virginité a toute une dimension qu’il faut aller chercher dans le judaïsme et que et que comme il y avait des tensions fortes entre les chrétiens et les Juifs au moment où toutes ces doctrines se sont un petit peu construites alors on a éradiqué le judaïme on a perdu le lien avec le judaïsme on a perdu ce lien et ça c’est très dommage très préjudiciable à la figure de Marie en particulier et au thème de la VI virginité parce que les prophètes avaient développé cette idée que tout Israël devait rester vierge c’était un attribut donné à tout Israël la virginité le Israël est vierge afin de rester de montrer sa fidélité au Seigneur et de fuir les idoles donc c’est une virginité théologique si on peut dire et dans l’attente du Messie dans la tente des épousaille parce que la virginité n’est pas un bien permanent c’est un bien transitoire des jeunes filles là on revient à la biologie et à la vie sociale c’est un bien des jeunes filles fiancées et et jeunes puber mais ça n’est mais mais elle doit disparaître dans les noces le but c’est les noces toujours et ça c’est c’est c’est le bonheur de l’union à Dieu qui est manifesté dans les noces donc les prophètes avaient très bien compris cet usage et malheureusement avec la rupture avec le judaïsme les Pères de l’Église on perdu on perdu pas tous parce que saint Iréné a bien compris l’importance de la conception virginal non pas pour cet enracinement dont parle Anne qui existe qui est réel mais parce qu’il en fait une christologie c’est-à-dire la clé de l’identité de Jésus il est extrêmement important que Jésus soit né de l’Esprit par une conception virginale mais d’une femme qui va enfanté donc ça lui donne sa part totalement humaine h donc si on n’ pas la conception virginale on perd le lien par l’esprit au Père vous avez cette phrase dans le livre je ne sais pas là qui a écrit il fallait cette virginité pour dire la divinité de Jésus c’est ça h c’est ça par cette conception virginale on peut montrer que Jésus est pleinement divin en même temps que pleinement humain parce que né d’une femme mais né d’une femme qui doit rester totalement humaine h à partir du moment où on propose la propose à la fois la double nature du Christ il faut un élément humain et un élément divin l’élément humain c’est Marie l’élément divin c’est la conception virginale ça ça se tient ensemble voyez et en fait la conception virginale ce qui est le plus important ici c’est qu’on pense tout le temps que la virginité concerne Marie alors que vous vous dites qu’en fait ça concerne la naissance de Jésus ça concerne la puissance de Dieu voilà j’allais dire la puissance divine ça concerne le fait de être préservver des idoles pour le seul Seigneur qui est le nôtre et donc ça veut dire que ça conserve par mari aussi bien les hommes que les femmes il faut arrêter de de de référer cette virginité au sens j’allais dire biologique gynécologique du terme simplement à une moitié de l’humanité vous avez même cette formule vous dites que la virginité n’a rien à dire sur Marie elle parle du Messie mais oui bien sûr mais oui c’est fort et c’est ce que disent tous les dogme on n’ pas compris que les quatre dogmes sur Marie ne concernent pas Marie en tant que femme directement c’est une façon de nous parler du Christ mais si on déforme le message et qu’on l’applique simplement aux femmes on arrive à des choses complètement grotesques grotesque et puis presque vous employez le mot malsine vous dites qu’il faut se détourner d’une curiosité malsine envers Marie il faut regarder Jésus voilà il faut il faut vraiment se rendre compte que féminis donner Marie comme modèle aux femmes c’est une erreur mais grave grave Marie était modèle du croyant et c’est la faute des ça a été une faute ancienne déjà mais ça a été malheureusement beaucoup trop repris par Jean-Paul 2 qui a fait de de mari le modèle de la femme mais mais mais on arrive à des choses aberrantes parce que à biologiser on arrive à dire que pour les femmes biologiser et à attribuer aux femmes le modèle marial on arrive à dire que être vierge et mère c’est c’est c’est le modèle à suivre un modèle impossible pauvre Jean-Paul i parce pardon je vousy je dis on va encore plus loin parce qu’à force de jouer sur ses connotations anthropologiques de virginité de maternité de Marie se retrouve être mère du Christ dont elle est l’épouse alors on se dit on est dans un inceste puisquelle est puisqu’elle représente l’Église et oui en tant queelle est épouse donc on on s’amuse à jouer et et on arrive à la triple virginité si on la prend au pied de la lettre on se dit mais on est on est dans quelle histoire magique on va revenir peut-être à cette question justement de la divinité et puis de Marie et puis de la théotocos par exemple mais le pauvre j’allais le dire pauvre Jean-Paul II parce que là là vous n’êtes pas très tendre avec lui il se trouve que moi j’ai des la famille polonaise qui connaît bien Jean-Paul II et puis je trouve que c’était un héros de ma jeunesse un homme formidable et et quand je leur en ai parlé j’étais en polne il y a quelques jours et je lisais le livre et je leur en ai un petit peu parlé et il me dis mais c’est c’est complètement faux elle elle elle c’est ces théologiennes françaises ne le connaissaient pas c’est un homme qui était entouré de femmes qui les aimait beaucoup il a jamais pu écrire des des des choses négatives au sujet des femmes mais mais Jean-Paul II était un très grand séducteur un très grand charmeur et il avait ça c’est pas très gentil non plus de dire ça ah mais non parce que ça a été pris comme une ça a été vu comme un homme qui avait beaucoup de charisme beaucoup de charmes bon il s’entourait beaucoup de femmes on a même dit à un moment qu’il avait eu il aurait pu se marier bon tout ça mais mais l’être humain est ambivalent l’être humain est capable de bien et de mal moi j’ai quelque chose auquel je tiens profondément et qui estz Colque même Jean-Paul i parle des hommes qui ont le droit d’être dans une diversité d’être au monde et de la femme oui il y a un seul modèle de FEM je l’ai remarqué dans votre livre je l’ai pas remarqué en lisant je vous pouvez le lire j’ai fait ma thèse j’ai beaucoup critiqué Jean-Paul II dans ma thèse pour ça parce qu’il y a le modèle de la femme la femme qui doit rester dans une position de silence parce qu’ son côté sublime dans ça quiy les charmeur la femme est on a il a cessé d’utiliser la cilité féminine qu’utilisait Thomas dquin à la suite d’Aristote ça il avait remarqué qu’on a un cerveau qu’on s’est s pas beaucoup sa Thas Daquin alors si non plus si si mais alors Thomas Daquin c’est encore une autre histoire mais Thomas dquin une autre émission Thomas Daquin s’appuyait sur Aristote pour dire les femmes sont extraordinaires notamment il parle de la Magdaléenne en disant elle est l’apôtre des apôtres elle est au-dessus des anges parce qu’elleelle a vu le Christ c’est une femme fabuleuse mais comme elle est d’un sexe inférieur elle ne pouvait pas être vraiment apôtre Jean-Paul i s’est dit ça on peut plus dire aujourd’hui qu’elle est d’un sexe inférieur il a trouvé bien mieux la femme est tellement sublime qu’elle ne peut pas mettre les mains dans le cambouille elle ne peut pas participer à la vie de l’Église elle doit être elle se révèle dans sa situation de mère ah bon et que font les femmes qui ne sont pas mères il il a fait il a fait un différentialisme par le haut mais ce différentialisme par le haut était purement formel c’était des paroles il a pas été suivi d’acte effectivement vous dites que il parle il il dresse une les traits d’une vocation féminine d’une vocation de la femme qui est la maternité alors que vous dites il y a pas de vocation de l’homme mais non mais bien sûr et et en plus quand vous lisez le livre de Judi sur lequel j’ai écrit un livre juditth était mariée ve oui parce que parler des grandes figures féminines de la Bible elle était veuve elle n’a pas eu d’enfants alors elle est dans quel schéma elle rentre comment dans le schéma de Jean-Paul II puisqu’elle est ni vierge ni mère elle sauve le nom de Dieu dans la Bible c’est elle qui sauve le peuple de betulie et Jean-Paul II la passe en perdes et profit parce qu’elle ne rentre pas dans les cases de la femme c’est terrible quand même Jean-Paul II en fait vous l’expliquez aussi un petit peu dans le livre c’est peut-être parce que il était inquiet de la crise des notamment des vocations religieuses dans l’église voul comment diraisje relancer la noblesse du célibat sacerdotal bien sûr oui en fabriquant enfin le reprenant à grand théologien Suisse en source bon Balthazar le schéma pétrinien marial aux hommes à la suite de Pierre les clés et l’autorité aux femmes la soumission et la prière et mais non c’est pas ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ça et pas que la maternité et pas que la maternité alors cela dit on se réalise tout à fait dans la maternité je je ne ne remets pas en cause le fait que la joie d’être mère simplement on ne réduit pas les femmes à leur à leur ventre alors ça là là on touche à quelque chose qui nous a vraiment réjoui Sylvine et moi c’est l’insistance qu’on a découvert vers l’insistance discrète mais qui est présente pour donner à Marie une place de disciple au-delà de sa maternité Marie va plus loin que son rôle de mère elle est présente au début du livre des Actes au Sénacle vous savez et après sans être cité elle est présente à à à l’arrivée de l’esprit à la pente-côte bon et là on s’est rendu compte de manière flagrante que Marie avait une vie au-delà de sa maternité et vous esure les jeunes générations que nous côtoyons beaucoup au comité de la jupe depuis longtemps mais particulièrement depuis quelques années elle c’est une question à laquelle elles sont extrêmement sensibles la maternité les les attire et les inquiète en même temps parce qu’elles ne veulent pas en être les les les esclaves voilà et le modèle Marie est un modèle de dépassement de la maternité il n’y a pas que que que la maternité chez Marie et quand il y a maternité il y a aussi une maternité métaphorique qui est essentielle c’est en jean 19 quand dans ce passage que alors l’institution nous au moment au pied de la croix on nous présente Marie toujours en matère delorosa Marie qui pleure son fils en croix je dis pas qu’elle n’a pas étaé en tant que mère désespéré de voir son fils sur une croix sauf que le texte de Jean 19 ne nous parle pas de ça oui il y a pas de il y a pas de pleur quand non mais c’est qu’il nous dit tout autre chose de 1000 fois plus important quand il confie il dit à Marie femme voici ton fils en lui montrant le bien-aimé et pour être bien sûr que la leçon a été comprise il dit à ce fameux bien-aimé voici ta mère et là il dit que tout est accompli et qu’est-ce qui se passe à ce moment-là il dit à cette femme qui apportait avec elle tout le peuple d’Israël tout le premier testament toute l’histoire de la Torah il lui dit en parlant du bien-aimé qui n’est pas nommé qui est vous qui est Anne qui est moi qui est absolument le monde entier tous ceux qui croient en Christ il leur dit voilà je vous donne comme mère toute ce qu’apporte cette femme du Premier Testament qui est ma mère donc vous devenez tous mes frères et mes sœurs il y a plus de de verticalité il y a une horizontalité dans le Christ et il nous dit à nous vous avez pour mère symbolique tout ce qu’à apporté le premier testament il l’explique dans Matthieu il est pas venu l’abolir mais l’accomplir ce premier testament donc cette maternité symbolique elle dit quoi que c’est Marie qui fonde l’église à la demande de son fils avec le bien-aimé et une église fraternelle et morale voilà et une église sans hiérarchie oui c’est-à-dire que si on lisait correctement en jean1 il est impossible de construire la structure patriarcale qui a été faite à partir du 2e siècle c’est donc le fondement c’est pas pierre sur cette pierre je vais bâtirer mon Église pourquoi on a gardé que ce verset oui c’est c’est une quand il explique à Marth en jean 11 il discutent tous les deux sur le chemin il font un cours de christologie extraordinaire où marhe a tout compris h quand il dit à la Magdaléenne en jean 20 va vers mes frères et dit pourquoi on n’a gardé que Matthieu 16 est-ce je recevais jean-y le loup il y a quelques mois et on parlait des évangiles apocryphes et de l’Évangile apocryp de Marie qui est en fait celui de Marie- Madeleine et et il est expliqué alors évidemment tout ça rien il y a rien d’officiel en tout cas rien de reconnu officiellement de ces évangiles apocryphes mais il y a vra presque une lutte de pouvoir au tout début entre les hommes et les femmes et Marie- Madeleine a perdu un peu comme Marie aurait perdu c’està-dire qu’il y a une opposition entre les communautés johanniques et les communautés de Pierre bon et ce sont les communautés joanniques beaucoup moins hiérarchisées avec un accès immédiat à Dieu et non pas médiatisé par des prêtres ce sont les les communautés joaniques qui ont perdu HM et les communautés pétriniennes très hiérarchisées quand à partir de la moitié du 3e siècle il y a eu des prêtres institués ce qui n’existait pas avant il n’y a pas de prêtres dans le Nouveau Testament sauf le grand prêtre qui met Jésus à mort voit déjà le le bazar arriver dans l’incident d’Antioche entre Pierre et Paul dans les actes où Pierre veut garder la tradition et les habitudes juives et Paul veut faire veut intégrer à la communauté des chrétiens des païens qui se sont convertis d’où le problème de la consommation des viandes de le fait de partager la table et cetera vous n’avez aucune tendresse pour pierreussi mais si aussi heureusement qu’il est là pierre avec ses faiblesses et sa lâcheté sinon allons-nous comment on fait ah ben ça moi j’ai besoin de Judas j’ai besoin de Pierre ah ben vous mettez donc pierre et Judas au même niveau non pas au même niveau mais les deux de sur deux registres différents nous sont utiles à nos faiblesses ah non pas au même niveau quand même le le christianisme fait une grande un grand comment dire le le christianisme exauce la faiblesse humaine donc celle de tous ces personnages biblique qui montrre leur faiblesse elle est elle est très attachante et très utile pour nous tous non et elle nous dit quand même qu’on est tous sauvés ce que j’aime dans Judas c’est quand on parle de la scène et que je vois certains courants traditionnaliste de l’église aujourd’hui qui refuse la communion à certains aux couples homosexuels au divorcés remariés je me dis mais enfin le Christ lui-même a donner à partager le pain avec Judas alors on est qui nous pour dire toi tu ne communieses pas si le Christ lui-même partage on a entendu la la rumeur de Juda là qui c’é peutre pas Juda mais il y avait une protestation dans la rue c’était une moto qui passait j’aimerais aborder puisque nous avons parlé de la virginité que c’est vraiment à mon avis un des chapitres les plus importants de ce livre la question de la sexualité parce que comme vous le dites vous n’excluez pas même si en fait on n’ sait rien que Marie est eu une vie sexuelle avec avec Joseph mais vous il y a des des Jésus aurait eu des des frères et des sœurs bien sûr comment est-ce qu’on peut tordre le texte pour refuser le terme de frères et sœurs quand c’est écrit quand c’est écrit pourquoi on les transforme en cousins en demi-frère il y a des termes grecs oui c’est ce que vous dites dans le livre il aurait pu y avoir l’emploi précis du mot cousin parce que c’est souvent ce qu’on nous dit à nous qui existe mais c’est pas ce mot qui a été employé c’est vraiment frère mais bien sûr mais on joue avec les mots exactement comme quand dans Paul on lit que quand une femme prêche elle doit avoir la tête couverte en signe de d’exoucia exoucia ça veut dire autorité prenez la plupart des traductions et vous allez lire que la femme pour prêcher doit avoir sur la tête un signe de soumission de suggestion h donc moi c’est ce qui m’a fait faire des études de théologie en me disant c’est pas possible que la Bible disent ce qu’on me dit à la messe j’ai eu 10 ans pour m’apercevoir que j’avais bien raison d’avoir fait des études de théologie parce que en effet on nous a un petit peu déformé les choses selon la on voulait nous conduire il faut rendre à Marie une vie sexuelle normale de femme il faut je crois que c’est une nécessité parce que c’est comme ça qu’on la retrouvera le mieux il n’y a aucune raison de mettre ça à l’écart et et et pour moi je ne vois aucun problème à superposer un discours biologique humain et un discours théque logique les deux vont ensemble la lecture théologique elle dit que Dieu peut tout donc on est passé par la case virginité bon mais la lecture humaine proche de Marie elle nous dit que Marie a eu une vie normale de femme puisqu’elle a des enfant des des d’autres enfants voilà les deux ne sont pas à opposer vraiment j’insiste beaucoup est dans une théologie de l’Incarnation le Verbe s’est fait cher donc si la corporé a du sens et du poids pour porter le verbe alors qu’est-ce qu’on fait de ces courants gnostiques encratiques qui sont venus dénigrer le corps c’est le contraire qu’on nous enseigne dans le dans la Bible et alors vous dites également que ça permet de de de dissocier sexualité et procréation alors qu’on a voulu nous faire avaler pendant des siècle que la sexualité n’avait de sens que dans la procréation ça c’est très important mais parce que justement on on on veut on a tellement peur du corps que qu’on le tient à distance donc on veut bien que la la procréation soit quelque chose de nécessaire en interprétant le croisser et multiplié non pas comme une bénédiction mais comme une nécessité physiologique mais il est hors de question de se dire que dans la joie de la corporéité on peut partager la joie de boire de manger et de faire l’amour bien sûr et où le problème vous vous mentionnez cette cette question qui a déjà été abordée dans dans ce podcast celle de l’inquiétude masculine devant le plaisir féminin oui oui ah mais ça il faut lire les psychanalystes et voir tout ce que ça transporte quand même et regarder la persistance dans beaucoup de cultures de l’excision c’est c’est c’est terrible de voir que effectivement on ne supporte pas les certains hommes ne supportent pas que les femmes aient du plaisir mais parce qu’ils ont peur et Eric Neman psychothérapeute a écrit un livre qui s’appelle la peur du féminin ils ont à la fois une attirance de ce besoin de la déess mère et la peur d’être absorbé par cette cet orobouros ça mais ça donne beaucoup à penser vous voyez ça donne à penser que le plaisir ne peut pas être vécu à deux il est forcément il serait forcément du côté de celui qui qui emporte le morceau si on peut dire vous voyez qui a gagné le plaisir comme si c’était je vais être trivial la queue du singe dans les manèges bon mais c’est pas ça le c’est pas ça la sexualité c’est un plaisir qu’on essaie d’avoir ensemble bon et il a cette phrase magnifique celle-là je l’ai mise en gras pour ne pas la manquer c’est je ne sais pas laquelle l’a écrite certainement les deux parce que plutôt que de jeter l’ prope sur le plaisir comme ça a été fait si longtemps vous vous écrivez le plaisir est-ce que c’est pas plutôt la conséquence heureuse d’une alliance ça j’ai vraiment aimé voilà on est vous l’avez déjà plus ou moins dit tout à l’heure mais oui parce que toute la Bible depuis depuis la le début de la Genèse nous nous convoque dans une relation d’alliance une relation harmonieuse d’alliance pour la joie alors s’il y a pas le plaisir qu’est-ce que c’est cette relation en matière de sexualité l’Église a encore l’essentiel à dire elle n’a rien dit elle n’a rien dit dit d’intéressant encore sauf des mots planants mais elle a à faire la preuve et ça elle ne pourra le faire que quand elle vivra la vie de tout le monde faire sera peut-être des femmes plutôt de le dire au sein de l’Église elles seront en parler peut-être pas forcément mais mais il y a pas de FEM Franois Maurice ltia a fait un petit bout de chemin petit on sent qu’il y a des murmures mais faire donner toute sa place à au rapport qu’il peut y avoir entre sexualité et Alliance juste la question vous venez de soulever on a tout ou on a tellement peur des des prostituées sacrées de cor ça fait 2000 2000 ans 2000 oui mais il y a toujours ça en arrière-plan le judaïsme a beaucoup mieux compris que nous ça beaucoup mieux puisqueune femme peut se plaindre à son Rabin si son mari ne lui donne pas de PL qu’est-ce qu’une prosti je pose la question on en a un petit peu déjà parler avec jaquine Kellen mais je vous repose la question pour les auditeurs qui ne le savent pas c’est quoi une prostittué sacrée à Coren il y avait sur le le les hauteurs de Corinthe des femmes prostituées qui qui donnaient du plaisir justement pour rapprocher de la divinité et donc il y avait de la prostitution sacrée c’était terrible parce que vous vous doutez bien que ça intéressait les hommes donc Paul s’est battu énormément en disant on arrête ça et maintenant on vit des relations de couple et Paul disait si vous pouvez vivre dans la chasteté et le célibat c’est bien si vous êtes en couple restez il avait quand même compris que qu’il fallait accueillir toute l’anthropologie possible mais bon c’est un combat qui pareil qui qui va loin et on voit bien dans les sectes où on essaie de montrer que ce plaisir sexuel partagé ça donne une une élévation extraordinaire tous les couples l’ont compris ça on est tous d’accord là-dessus c’est vrai qu’on arrive à un niveau de de d’alliance et de sérénité dans le plaisir partagé qu’on trouve nulle part ailleurs mais bon c’est tout cela c’est pas pour dire qu’il faut passer son temps à faire l’amour à la recherche du plaisir partagé à deux c’est pas le sujet il y a quelque chose dont on peut prendre conscience à partir des sujets qu’on évoque en ce moment c’est que à partir du moment où on met trop d’interdits je parle bien entendu pas des grands interdits fondateurs comme l’inceste ou autrre mais à partir du moment où une institution multiplie les interdits elle est en train de se chercher un pouvoir surtout quand elle s’ise dans la vie privée comme elle l’a fait dans la faut il faut oser ce lien parce que je je le dis pas à la légère mais je crois que c’est profondément instructif et que gen de l’humo a travailler sur la peur comme comme facteur de domination et la peur c’était la peur de l’Inter de ce qui était interdit justement et bien il y a une pastorale de la peur et il y a une manière d’assoir un pouvoir par l’interdit et puis en mettant en place des choses un petit peu compliquées quand on regarde le 6e commandement qui met sur le même plan l’interdit de l’inceste du viol de la pédocriminalité de la masturbation et de l’infidélité je me dis là il y a danger parce que bien sûr on veut s’imisser dans la vie privée des gens mais la masturbation c’est pas un délit c’est pas un crime la pédocriminal oui et moi j’ai entendu des des prêtres mettre sur le même plan disant j’ai peur de confesser le fait que je me masturbe mais ça veut dire quoi que le 6e commandement est mal écrit mal traduit mais mal mal interprété mal interprété enfin entre l’adultère et la pédocriminalité je veux dire on est pas dans leonde entre les et que quelqu’un a pe alors il faut l comment ce 6è commandement il faut le lire comment mais le de respecter ce qu’il faut c’est respecter l’intégrité du corps de l’autre inégrité de l’autre en entier c’est ça h qu’il veut dire 6e commandement et si si je trahis l’amour que j’ai pour quelqu’un en commettant l’adultère je fais une faute grave grave au nom de l’amour mais ça veut pas dire qu’on met toutes les actions sexuelles sur le même plan en parlant sexualité encore il y a cette question que vous soulevez dans votre livre qui me paraît également très importante c’est la question de la pureté et de cette insistance sur la pureté et même sur le lien entre les menstruation et et la faute et la faute originelle moi je me souviens par exemple que la la principale explication que ma mère me donnait pourquoi une femme ne pouvait pas rentrer dans le cœur d’une église parce qu’il y avait que des enfants de cœur qui étaient des garçons évidemment des religieux qui étaient des hommes c’est parce que une femme qui a des règles ne peut pas rentrer dans le cœur alors je sais pas ce que ça fallait mais je pense qu’il y avait beaucoup de familles où on pensait ce genre de chos-là mon dieu c’est c’est ce fantasme de la pureté c’est un rêve impossible il faut y renoncer enfin c’est je trouve rien d’autre à dire que ça tellement c’est pourquoi le son des règles serait impure déjà au 6e siècle Grégoire le Grand dit mais laissez venir les femmes quel que soit leur état menstruel déjà à ce moment là en quoi le sang versé par le soldat serait du sang pur et le sang des règles du sang impur d’où ça vient si ce n’est par l’incompréhension de certains hommes masculins enfin de mal qui qui sont impressionnés par ce sang qui s’écoule des femmes mais c’est eux qui ont un problème c’est pas du sang plus impur que si on saigne du nez ou si au contraire peut-être même enfin ça pose aussi des problèmes à beaucoup de femmes puisque il y a pas il y a pas que les hommes mais il y a un problème sur la pureté ben mais il a été oui il a été surtout transmis par des hommes par ce que les femmes elles voient assez bien ce que leur corps fait et ce ce qui procure le problème c’est que la société n’a pas voulu voir donc elle a pas respecté ce temps des règles et et et cette cette difficulté parce que ça ça complique la vie les règles hein c’est c’est incontestable c’est que la société a refusé ça au nom de la pureté SI la société l’acceptait le rêve de la pureté disparaîtrait peut-être oou il serait moins fort et puis parce que une femme réglée c’est une femme qui ne va pas avoir d’enfants on l’a vécu on l’a instauré comme quelque chose de négatif les règles s’arrêtent si la femme est enceinte les relevaills c’est pareil pas question d’aller approcher de l’hôtel tant qu’on n pas passé la période plus maintenant de de d’impureté suite à la naissance parce que ça renvoie toujours derrière a eu quelque chose de sexuel mais cette pureté qu’on exige des femmes on ne l’exige jamais des hommmees et on a voulu mettre tellement Marie dans cette idée de pureté qu’on l’a pareil sort de son humanité h en tout cas le terme donc de Vierge Marie vous n’êtes pas trop d’accord il faudrait qu’il disparaisse qu’il aille aux oublillettes moi je veux bien mais alors on dit le puceau Saint-Jérôme peut-être s’il était puceau pourquoi on on met ce terme ambigu qui a sa valeur on l’a expliqué dans le livre c’est important cette virginité mais pourquoi on l’attribue comme ça comme un signe distinctif biologique on peut dire des tas de choses sur Marie on peut dire la libre Marie la Marie la transgressive Marie parce que Dieu sait qu’elle est transgressive pourquoi la Vierge Marie on peut dire qu’elle est féministe le mot est mal vu dans l’Église catholique mais pour moi le matchisme a tué tous les jours et le féminisme n’a jamais tué personne voil oui mais il est un peu anachronique c’est le problème mais mais mais mais ça n c’est pas le plus grave mais ça pose pas de problème parce que moi j’ai même eu au micro de était au Céline Guillaume qui disait que qu’elle était féministe comme Jésus donc Marie elle le droit d’être féministe Jésus c que je l’ai dit avant Jésus premier féministme oui oui oui et et en disant en acceptant que sa virginité soit souillé malmené euh réfuté euh en étant fécondé par l’esprit en acceptant ça Marie fait un pied Denez extraordinaire au patriarcat et Marie affirme que son corps lui appartient mon corps est à moi personne ne doit me dicter ce que je fais de mon corps c’est une liberté extraordinaire donc dans la mesure où le féminisme est une libération et non pas une un renversement d’une oppression par une autre ce qui est à souhaiter et bien dans la mesure où le féminisme est ça il est libérateur et Marie est une vraie figure de libération mais il ne faudrait pas pour autant ne référer Marie qu’ femme et qu’ enfin par le féminisme qu’au femme et là je pense à Charles de foucau qui était pas une femme que je sache qui a eu sa vie de débauche avant sa vie d’avant et sa vie d’après voilà sa vie d’après et qui a dit cette chose extraordinaire il a dit il je veux faire ce que Jésus fait faire à Marie il avait axé sa réflexion sur la Visitation donc quand Marie enceinte va voir sa cousine ellisabeth elle la lu et là quelque chose tressaille c’est le Baptiste puisqu’elle était stérile qui tressaille dans le le ventre d’Élisabeth et là je me dis faire ce que Jésus fait faire à Marie ça veut dire savoir qu’en soi nous tout et tous on est porteur du Christ et avoir cet enthousiasme cette joie qui fait qu’en regardeant l’autre on va lui donner envie de sentir en lui ou elle ce tressaillement qui va faire qu’on on on on partagera le Christ je trouve ça extraordinaire et c’est vrai pour les femmes comme pour les hommes on peut tous c’est très juste de de de rectifier oui et de redonner aux hommes un peu d’importanceion important parce que Marie n’est pas que modèle mais c’est ça on a tous le Christ en nous on est Marie est quelque part le porte parole elle avec le verbe et cette façon de porter la parole qu’on a en nous c’est ni masculin ni féminin h donc on a toutes et tous à partager la sororité fraternité j’aime beaucoup le mot adelphité ce qui dit les deux en même temps de maris et ça est-ce qu’on le dit assez est-ce qu’on le sent assez aujourd’hui je pense qu’on va parler de Marie de manière tout à fait nouvelle grâce à un livre comme le vôtre vous avez dit tout à l’heure sylven vous avez parlé de Marie transgressive Marie balmarie le dit aussi un petit peu qu’est-ce que vous voulez dire par là et bien simplement avec pas habitu à cel avec liseer le chapitre 1 de Matthieu normalement une généalogie à cette époque ne passe que par les hommes Matthieu qui est pourtant traditionnaliste intègre quatre femmes dans cette généalogie avant de nous parler de Marie Marie épouse de Joseph c’est-à-dire que c’est pas Joseph qui est premier et Marie son épouse c’est Marie qui est mise en évidence à la suite de quatre femmes quand on voit qui sont ces quatre femmes il y a Tamar dans le livre de la Genèse la belle-fille de Judas qui va finir par prolonger la lignée de Judas avec des méthodes un peu particulières puisqu’elle va se prostituer pour se faire mettre enceinte par son beau-père qui va raller un petit peu mais qui va s’apercevoir qu’ c’était juste la deuxième c’est Rahab Rahab alors non seulement elle est prostituée mais en plus elle est étrangère on est dans le livre de Josué et c’est grâce à elle que Josué et ses amis vont pouvoir rentrer dans Jéricho et cette rahabe toute prostituée étrangère qu’elle est a compris qui était le vrai Dieu et deviendra la mère de Bose troisème femme dans la généalogie de Mathieu c’est justement routth qui va devenir l’épouse de de Bose par une complicité avec sa belle-mère qui vont lu leur faire mettre en place une russe de guerre pour récupérer Bose qui est digne de de certains romans un peu pas trop à l’UD rose mais où est la transgressivité de Marie là et ben justement ces femmes-là ont transgressé vous êtes d’accord bezabé la 4e aussi et Marie qu’est-ce qu’elle fait elle accepte d’être enceinte son mari c’est-à-dire qu’en bonne logique elle doit être lapidée tout de suite et c’est c’est ce qui ressort de ce qu’on a dit tout à l’heure de la force de son oui la transmission elle est là il y a il y a une puissance de parce que c’est l’esprit qui guide toutes ces femmes elles ont compris dans une relation privilégiée au Seigneur que ce qu’elles font qui est transgressif est au service de leur Dieu h Marie elle dit pas oui à l’esprit juste pour être enceinte sans mari elle a compris ce qui lui était demandé et malgré le risque le risque pour sa vie elle dit oui on dit Marie a été obéissante là où ve était désobéissante mais sauf que c’est un parallèle dangereux qui a été instrumentaliser pousser à l’extrême mais quand Marie dit oui il faut bien penser qu’elle ne dit pas oui à la société masculine qui est autour elle ne dit pas oui au clerger elle dit oui à Dieu c’est pas tout à fait la même chose elle est pas dans un acte d’obéissance et elle ne vient pas racheter une soi-disant désobéissance d’Ève elle est au contraire dans une suite logique par rapport d’ailleurs vous expliquez très bien dans votre livre que Eve est pas tout à fait celle qu’on croit elle est pas elle n’est pas euh ni maudite ni coupable pas diaboliser et Marie n’est pas l’antithèse de n’est pas non plus l’antithèse de VE là vous brisez bien mais justement sur Marie euh là vous vous vous vous parlez de la piété très forte et parfois trop forte euh enfin il faudrait tout simplement la la la purifier peut-être hein si je peux employer le mot purifier après ce qu’on a dit tout à l’heure euh et vous vous reprochez même à à Maximien Kolbe euh celui qui a été canonisé d’avoir voulu faire une quaternité oui enfin de dire quelle est l’incarnation de l’esprit aussi oui mais il voulait faire une quaternernité ça oui oui si on met Marie dans la Trinité c’est bien de redonner une place à Marie mais là on est éétique il y en a qui y croient ça ou qui faoudrait y croire mais mais il divinise mais on tombe dans le travers qui est de redevenir à la Reine du Ciel et moi je pense à Saint-Louis margrine Monfort que j’aimais bien quand j’étais jeune à Jésus par Marie c’était repris fortement par Jean-Paul i Marie cette corédemptrice en quelque sorte et cette médiatrice mais non c’est un là vous réagissez toutes les deux là hein c’est interdit un médiateur appartient aux deux parties et là les deux parties c’est le divin et l’humain il y a qu’un être qui appartient aux deux c’est le Christ autrement on est intermédiaire on n’est pas médiateur en aucun cas s on tombe dans l’hérésie h Marie n’est pas médiatrice pas vous avez ri quand j’ai dit ça non mais parce que je je dev sais ce que dit Sylvine mais je le partage et et j’ai rien à ajouter sur le sujet bien sûr alors le dogme de l’Immaculée Conception c’est dommage de de faire sortir Marie de ce destin qui nous est commun du péché originel on peut discuter à l’infini sur le péché originel mais je trouve dommage de de préjuger que Marie en a été exemptée bon voilà elle sort de la condition humaine inutilement mais parce qu’il faudrait l’entendre sur le plan symbolique c’est pas qu’elle a été conçue sans faire l’amour Marie par ses parents elle aurait été conçue si on lit bien le dogme de l’immaculé conception sans être atteinte par le péché des origines mais c’est ce que je dis oui oui mais ce que je veux dire c’est que souvent on on cale sur le péché originel une espèce d’acte voilà de de de la conception propre de Marie oui alors que pourquoi Marie qui est totalement humaine serait exente de ce qui fait notre commune humanité à savoir qu’on assume cette tentation qu’on a tout et tous qui est celle du départ c’est-à-dire de vouloir tout sacaparer de vouloir être comme Dieu parce que le péché il est là il n’est que là h que là mais totalement là on a toujours envie de plus et de se prendre pour Dieu mais si Marie est est dispensée de ça alors elle n’est plus du tout humaine elle est déjà divine votre livre il y a toute une première partie où ça m’a fait presque penser on va vous dire que vous êtes des wistes parce que vous dites que vous allez déconstruire déconstruire les images de Marie et vous constru vous voulez dire drida l’a fait avant les wistes la déconstruction des grands philosophes on tousc il y a une belle construction il y a une belle construction justement cette déconstruction que vous faites et on vient un peu de la faire pendant cette émission rapidement évidemment en lisant le livre les auditeurs découvriront beaucoup plus en profondeur tout ce que nous avons évoqué et c’est dans cette ça vous permet en fait de rendre des couleurs à Marie et de dire qui elle est de de révéler les les magnif je cherche dans mes note là parce que je suis un petit peu perdu mais quels sont les traits de cette Marie justement qui qui vous fait le plus plaisir de révéler on on a beaucoup évoqué la liberté et je crois que on y viendrait toutes les deux de de d’avec beaucoup de plaisir Marie est vraiment une femme libre oui si il faut le dire en si je gardais qu’une phrase c’est voilà oui Marie libre Marie oui libre oui vous avez vous avez une phrase alors j’ai retrouvé mes notes et ça j’ai beaucoup aimé j’avais jamais pensé à ça vous dites elle se fait le porte-parole des humbles et des opprimés elle annonce le programme de Jésus ah oui mais c’est ce qu’elle fait dans le magnificate c’est le magnificate c’est exactement le programme de son fils et c’est elle commence comme ça elle le sait dès le début et elle reprend tout le premier testament pour annoncer voilà ce qui va vous arriver voilà ce qui va se passer h moi dans un autre livre j’avais dit que Marie expose en tant que régente de son fils elle expose son programme à l’avance voilà donc c’est ça revient à ce que vous venez de souligner oui vous dites qu’elle est prophétesse bien sû bien s le magnificate n’est fait que des annonces prises du Premier Testament pour all un très beau chapitre dans votre livre sur le magnif la définition du Prophète c’est le porte-parole et au sens propre du mot Marie a porté la parole c’est ce qu’on a dit tout à l’heure ça c’est vraiment important de ne pas perdre cette filiation prophétique oui et alors il y a vous dites elle est mère de Jésus mère du Christ il y a une différence ben parce que Jésus on on considère l’humain et le Christ c’est de Dieu voilà donc elle est les deux elle est à la fois une femme dans toute son anthropolog humaine en tant que mère de Jésus et elle est porte-parole de de Dieu en tant que mère du Christ on le voit beaucoup mieux dans le 4e évangile que dans les évangiles synoptiques parce que justement le 4e évangile fait se dispense dans l’évangile de Jean dans l’évangile de Jean il se dispense de tout ce côté de mère de Jésus elle n’intervient pas en tant que qu’accouchant d’un enfant elle accouche son fils adulte à sa révélation en lui disant maintenant c’est ton heure tu vas y aller à Cana oui j’aV oublié de préciser que c’était à canana et là elle le lance dans la révélation vous parlez de l’audace incroyable de Cana mais oui parce que quand elle dit au serviteur tout ce qu’ vous dira faites-le c’est elle pour la première fois qui parle en disciple au nom de son fils et même que son fils l’appelle femme en disant mais attends mais mon heur n’est pas encore V on a l’impression qu’il l’ rudou un petit peu non pas du tout mais il lui fait remarquer que c’est elle qui qui donne le tempo alors que c’est quand même lui le fils de Dieu moi je pense qu’il peut la rudoyer quand même parce que c’est difficile de plonger dans dans dans le ministère public c’est c’est difficile mais il elle l’a aidé donc euh oui mais ce mot femme qui a souvent été utilisé comme si c’était une défiance de Jésus vis-àis de sa mère ce n’est pas du tout ça quand on le retrouve à Cana en disant mon n’est pas venu on le retrouve donc on disait tout à l’heure sur Jean 19 à la croix femme que me veux-tu on le retrouve à la résurrection avec la Magdaléenne femme qui cherche tu chaque fois c’est pour montrer qu’il ne s’adresse pas dans l’affectivité à une femme singulière il s’adresse au féminin de la communauté h en disant Jésus ne pouvait pas être dans un corps masculin et dans un corps féminin en même temps il est rentré dans un peuple qui était le peuple d’Israël il est arrivé dans un corps qui a été un corps masculin mais il le montre que il va universaliser le message et que ce message s’adresse à toute l’humanité donc de façon privilégiée à des femmes en universalisant le message c’est important ça vous dites dans le livre que Marie est modèle du disciple elle médite toute chose dans son cœur ça vous le respectez évidemment même si tout à l’heure vous en parliez à Na en disant que on l’a peut-être suremployé parce qu’en même temps elle médite toute chose dans son cœur elle sait écoutter discerner obéir accueillir mais en même temps elle ne craint pas de parler et ose même intervenir avec fermeté bien sûr elle elle a ses qualités bien sûr et quand je disais qu’elle méditait toute chose dans son cœur c’est simplement pour dire que ça n’est pas son dernier mot je respecte profondément sa méditation mais elle va au-delà voilà et et toutes les qualités que vous êtes en train de souligner oui ce sont des qualités très fortes et ce sont les qualités d’une personne libre libérée de ses de ses fardeaux de ses ses peurs sur toutes ces peurs oui une femme libre est capable d’avoir ou un homme libre est capable d’avoir toutes ces qualités je pense qu’on a beaucoup plus de qualité qu’on ne le croit mais la peur nous les tient au secret nous les tient un peu enfermé et que la liberté nous aide à les mettre en valeur et puis le fait de méditer toute chos en son cœur est bien mise en évidence dans son usage à partir du magnificate tout ce qu’elle médite dans son cœur c’est tout la Torah tout ce que contiennent les psaumes et qu’elle va réutiliser exploiter pour annoncer le programme de son fils et quand on regarde la construction du magnificate il faut voir comment à partir du Cantique d’an elle elle et des psaumes elle retricote tout pour dire voilà il vous arrive un Messie qui n’est pas un roi comme dans les royautés de ce monde qui va être du côté des faibles qui va être du côté des démunis et qui va inverser le message ça c’est évoqué dans le livre c’est un très beau passage sur le magnificade vous l’avez dit tout à l’heure et je l’avais noté pendant ma lecture et ça me paraît vraiment très important et magnifique et en même temps peut peut révéler Marie Notre sœur vous aimez dire qu’elle est notre sœur c’est très inhabituel ça on est très sensible à ça et effectivement c’est une lecture patristique c’est un père du 4e ou du 5e siècle qui a qui a donné ce titre de Marie Notre sœur et je crois que nous avons beaucoup de bénéfices s’attirer de de développer de de généraliser cet emploi de Marie Notre sœur parce qu’elle renvoie à l’alliance et à la complicité et à la relation et à la relation qui n’est pas forcément une relation maternelle ex ça peut être une relation sororal fraternel ad c’est la relation classique du disciple frère et sœurs oui et c’est la relation demandée à partir du premier humain le glébeux quand Dieu s’aperçoit que sa solitude n’est pas tenable et qu’il veut faire deux êtes en vis-à-vis qui soit le secours l’un de l’autre h il fait cette relation de fraternité ça traverse toute la Bible et Marie elle est là pour nous accompagner dans cette sororité donc c’est c’est c’est magique et puis elle nous révèle aussi ça j’ai trouvé ça assez formidable vous dites elle nous invite à entrer dans le mystère d’un dieu faible celui d’un nouveau- né totalement dépendant pas un dieu conquérant idéal et lointain ça c’est quelque chose d’extraordinaire elle ose elle ose elle a entendu l’ange lui dire le Sauveur l’ange Gabriel à l’Annonciation chez Luc lui dire il sera le Sauveur bon et elle voit un nouveau nez démuni imp impuissant dont il va vouloir qu’elle s’occupe à été par 24h et elle s’est forcément posé la question mais comment ce pauvre petit nouveau nez impuissant sera-t-il mon sauveur mais il est mon Sauveur parce qu’il m’oblige il m’oblige à le sauver et ça c’est merveilleux parce que toute l’humanité devient Sauveur avec un constat pareil et ça c’est un constat que toutes les personnes qui s’occupent d’un nouveau né peuvent faire c’est que euh c’est lui qui nous sauve parce qu’il nous sort de notre enfermement de petite personnes et il nous oblige à nous occuper d’un autre et ça c’est magnifique bien sûr chaque fois qu’on est vers les plus faibles les plus démunis on est grandi par celui qui mais le livre de Judit l’explique déjà cette puissance dans la toute faiblesse h le grand général holoferern est vaincu par une femme qui n’avait rien ni armes ni rien du tout et Marie c’est l’apothéose de ça elle a compris que c’est dans la faiblesse de ce nouveau neé que va apparaître un sauveur c’était sûrement pas immédiat elle avec av c’est pas très patriarcal en fait ça pourquoi pas si enfin ça dépend ce qu’on appelle patriarcat oui ENF vous m’avez compris les jeunes pères s’occupent très les petits enfants aujourd’hui beaucoup plus qu’à nos générations ENF on a trouvé une représentation je parlais d’un autre patriarcat plus plus historique mais vous vous l’aviez compris oui bien sûr mais je je je m’amuse à lui trouver une une postérité heureuse il y en a une forcément voilà on arrive au terme de cette émission annepa sylven Landrivon vous dites aussi de cette Marie qu’elle est unique et actuelle en quoi est-elle si actuelle pour vous aujourd’hui dans notre société et dans notre civilisation mais parce qu’elle montre le chemin de la liberté de la de la liberté dans la foi on peut croire on peut être proche de son prochain en étant libre et en suivant les pas de Marie c’est en ça qu’elle est actuelle on n’est pas enfermé dans une soumission dans le silence Marie nous montre que c’est le contraire si elle est notre sœur si elle est disciple du Christ elle est effectivement d’une grande actualité elle nous ouvre à la à la fraternité humaine elle nous ouvre à ça c’est pas rien je tiens à vous remercier de tout cœur pour cette cette émission qu’est-ce qu’on n pas dit qu’est-ce que vous voudriez dire est-ce qu’il y a un mot que chacune voudraz dire sur Marie qu’on a pas dit pendant cette émission elle renouvelle l’alliance elle montre comment l’alliance peut être par son fils et par son intermédiaire renouvelé et elle nous invite à reconnaître la gratitude que nous avons envers Israël aussi c’est très important ouais ben je tiens à vous remercier de tout cœur je suis vraiment très heureux Marie tel que vous ne l’avez jamais vu c’est un c’est un magnifique travail c’est un livre que je recommande vivement on rentre dans le temps de Noël c’est un temps souvent au cours duquel on pense particulièrement à ces grandes figures de de l’histoire sainte et je suis vraiment très très heureux d’avoir euh euh eu la chance de de cettere rencontre de cette émission qui donne tant de couleurs à Marie qui qui en avait besoin cette Marie là moi je l’aime vraiment très fort nous aussi merci nous aussi merci annepa merci Sylvine Landrivon merci chers auditeurs à bientôt pour un prochain épisode .
Déroulement de la vidéo:
0 [Musique]
0 ztho c&;est chaque semaine un témoignage
0 ou un enseignement celui d&;un témoin
0 d&;un laïque ou d&;un religieux d&;une
0 personne qui s&;est engagé avec passion à
0 suivre le Christ une personne qui
0 apporte un message qui répond à ceux qui
0 traversent les épreuves ceux qui
0 souffrent ceux qui doutent de Dieu ou du
0 vide ceux qui cherchent la vérité la
0 sagesse et l&;amour dans les religions et
0 les sagesses bref c&;est chacun d&;entre
0 nous chrétiens ou aé ou d&;une autre
0 religion qui ignor si souvent que
0 l&;amour absolu et divin existe qu&;il est
0 très proche qu&;il est incarné en la
0 personne du Christ celui qui est à la
0 fois Dieu et homme celui qui est au cœur
0 de notre cœur qui nous connaît mieux que
0 nous-mêmes et qui nous attend tout le
0 [Musique]
0 temps bonjour chers auditeurs de ztoo
0 bienvenue pour un nouvel épisode je suis
0 Guillaume de vous et j&;ai la joie
0 aujourd&;hui de vous proposer un nouvel
0 épisode où nous allons nous p sur Marie
0 dont nous parlons de plus en plus sur ce
0 podcast parce que avant de commencer
0 l&;épisode je dois reconnaître qu&;au
0 début on ne parlait pas ici sur ztoo
0 beaucoup de Marie on parlait plus
0 facilement de Marie- Madeleine parce que
0 j&;avais un peu de mal avec cette figure
0 si importante dans le christianisme
0 celle de Marie en même temps une figure
0 que je trouvais palote trop effacée trop
0 compassée trop soumise trop sainte ni
0 touche peut-être et puis j&;ai commencer
0 à découvrir une Marie beaucoup plus
0 puissante beaucoup plus parlante si je
0 peux le dire beaucoup plus actuelle
0 aussi cela
0 notamment grâce à un très bel épisode
0 l&;année dernière avec Denis Marquet
0 consacré à la voix de Marie il y a eu
0 d&;autres épisodes je pense aussi à des
0 épisodes avec jean-y Leloup à nique de
0 souousenel plus récemment un épisode
0 très fort avec Marie balmarie c&;est
0 pourquoi je suis très heureux d&;être
0 aujourd&;hui en présence de deux femmes
0 qui vont nous parler de cette Marie
0 telle qu&;on ne l&;a jamais vu c&;est
0 d&;ailleurs le titre d&;un livre qu&;elle
0 viennent de co-écrire et qui est publié
0 chez Salvator anspa et Sylvine Landrivon
0 bonjour bonjour bonsoir bonsoir plutôt
0 on est en fin de journée à par mais ça
0 les auditeurs le voient pas merci
0 d&;avoir accepté mon invitation Anne
0 soupa c&;est votre deuxème participation
0 à ZTO il y a 2 ans vous nous aviez parlé
0 de l&;indispensable féminisation de
0 l&;église vous êtes bibliste l&;auteur de
0 nombreux ouvrages vous êtes également
0 connu en France pour vos prises de
0 position courageuse et audacieuse
0 justement pour que les femmes soient
0 reconnues et qu&;elles puissent être
0 traité à égalité avec les hommes
0 notamment dans les institutions et
0 particulièrement dans l&;Église
0 catholique où vous impliquez beaucoup
0 c&;est bien résumé mais merci merci de
0 tous vos propos bien sûr alors Syven
0 Landrivon vous êtes docteur en théologie
0 maître de conférence à l&;Université
0 Catholique de Lyon vous venez d&;ailleurs
0 ce soir de Lyon oui mais je suis à la
0 retraite je ne suis plus enseignante à
0 l&;université catholique va vous
0 permettre d&;écrire encore plus de livres
0 alors peut-être vous êtes justement
0 l&;auteur d&;ouvrage l&;un sur les leçons
0 de betéanie un autre sur la part des
0 femmes dans l&;Église dans dans dans dans
0 la vie chrétienne oui c&;est un plaidoyer
0 c&;est un des derniers livres que j&;ai
0 écrit pour donner des arguments
0 théologiques à toutes les féministes
0 catholiques pour montrer que les hommes
0 se sont accaparer des pouvoirs mais que
0 nous avons des arguments théologiques
0 pour montrer que les femmes existent et
0 ont leur part alors je sais pas très
0 bien comment on va mener cet entretien à
0 qui je vais poser mes questions puisque
0 comme je vous le disais on s&;est un peu
0 interrogé avant de avant le début de
0 l&;enregistrement moi je ne sais pas qui
0 a écrit quoi dans ce livre parce que
0 c&;est&; vraiment un livre je crois
0 d&;unité entre vous et et je pense que
0 vous vous pouve signer tout ce que
0 l&;autre a écrit en quelque sorte vous
0 adhérez pour ma part complètement donc
0 je poserai des questions et répondra
0 celle qui celle qu&;il souhaitera et on
0 essaiera d&;être équitable euh vous nous
0 faites toutes les deux découvrir une
0 Marie magnifique puissante inspirante et
0 c&;est ça qui est remarquable dans votre
0 livre c&;est que vous faites d&;elle une
0 figure vraiment attirante vous
0 ressentiez ce besoin oui parce que il y
0 a une partie des femmes euh qui ont se
0 sont détournés de Marie un peu l&;image
0 de ce que vous veniez de dire euh parce
0 que c&;est une figure trop alote et trop
0 finalement trop trop hostile si on peut
0 dire à à à la présence des femmes et et
0 et les féministes européennes et même
0 dans d&;autres continent ont rejeté Marie
0 et du coup s&;en sont détournés et même
0 les protestants reconnaissent dans notre
0 livre des avancées très importantes dont
0 eux ont besoin en protestantisme parce
0 qu&;ils ont s ont trop mis marie à
0 l&;écart h et et et et vous disiez
0 justement que c&;estit étonnant c&;est pas
0 étonnant au contraire à un moment où on
0 vit une émancipation féminine que les
0 femmes rejettent cette figure d&;une
0 Marie trop soumise trop palote c&;est ça
0 mais c&;était une image complètement
0 déformé par le patriarcat qui a qui a
0 fait de Marie une femme soumise qui se
0 tait obéissante alors que ce n&;est pas
0 du tout Marie tel que les évangiles ou
0 les le Nouveau Testament nous la montre
0 donc il fallait redonner à Marie sa
0 véritable figure sans pour autant le
0 pape vient de publier une encyclique où
0 il remet à l&;honneur la la dévotion
0 populaire on ne rejette pas cette partie
0 de dévotion populaire simplement il faut
0 pouvoir tenir ensemble le fait la foi et
0 la raison comme disaent certains pape
0 croire et comprendre et tenir à la fois
0 l&;affectif et aussi ce que nous dit
0 vraiment l&;écriture ce que nous disent
0 les pères pour redécouvrir une Marie qui
0 est une vraie figure moderne dynamique
0 le contraire de la soumission et qui
0 surtout nous nous est notre sœur pour
0 nous accompagner dans le chemin vers son
0 fils alors sylven Landrivon vous avez
0 prononcé presque un gros mot mais je m&;y
0 attendais il est venu très vite vous
0 vous avez parlé de patriarcat et vous
0 vous vous allez même plus fort vous
0 dites que les femmes étaient prises dans
0 le GLA masculin de l&;église je sais pas
0 laquelle des deux l&;a écrit mais je suis
0 sûr que vous y adhérez toutes les deux
0 et c&;est c&;est quand même un peu
0 embêtant parce que on regarde ici quand
0 même la figure féminine la plus
0 importante du christianisme Marie qui
0 est la mère de Jésus oui une des figures
0 très importantes pour avoir écrit trois
0 livres sur
0 Marie-Madeleine je pense qu&;elle n&;est
0 pas elle est une figure nécessaire elle
0 n&;est pas la seule figure simplement on
0 a passé 2000 ans à supprimer les femme
0 non seulement du Nouveau Testament mais
0 du premier donc effectivement maintenant
0 il faut tout redécouvrir et voir les
0 liens qui se tissent entre elles et
0 comment par exemple dans l&;évangile de
0 Jean Marie au chapitre 2 va nous
0 conduire vers la Magdaléenne à la fin de
0 l&;Évangile parce qu&;il y a un lien et un
0 cheminement de Marie la mère de Jésus
0 avec les autres femmes pour nous
0 conduire sur un un chemin vers le Christ
0 pour vous aNPA le patriarcat c&;est pas
0 un gros mot mais mais le patriarcat
0 c&;est on a tous eu la chance d&;avoir non
0 on n&;a pas tous eu la chance mais on a
0 peut-être eu la chance d&;avoir des pères
0 qui étaient de bons pères des pères qui
0 nous ont rendu heureux et cetera le
0 patriarcat ça a été peut-être utile
0 pendant certaines certains siècles mais
0 aujourd&;hui on ne peut plus vivre sous
0 le patriarcat aujourd&;hui l&;Évangile est
0 neuf parce qu&;il est fraternel donc
0 c&;est cette dimension de fraternité
0 qu&;il faut mettre en avant et il faut ne
0 pas jeter aux orties la place des pères
0 par exemple est très importante mais le
0 patriarcat en tant que système de
0 gouvernement oui ça c&;est fini et je
0 trouve que Marie balmarie dans une
0 interview de du mois de juillet à la
0 croix parle des pères de façon très
0 belle en expliquant contrairement au
0 maître qui a un serviteur et le
0 serviteur doit obéir au maître le père
0 veut que son fils ou sa fille on peut
0 mettre tout au féminin la mère ou veut
0 que son fils soit libre il l&;éduque pour
0 le rendre libre le problème avec la
0 domination masculine dans l&;Église c&;est
0 qu&;au lieu de nous faire accéder à cette
0 liberté toute une partie du message de
0 l&;Évangile a été confisquée détourné
0 biaisé au profit du seul pouvoir
0 masculin c&;est ça le problème c&;est
0 c&;était effectivement les propos de
0 Marie balmarie au cours de l&;émission
0 que j&;ai eu la joie d&;animer avec elle
0 il y a très très peu de temps c&;était il
0 y a deux ou trois semaines euh vous le
0 dites dans votre livre euh nulle figure
0 évangélique selon vous n&;a été sacrifiée
0 autant à la domination masculine que
0 Marie oui et et nous qui avons
0 effectivement le souci de euh de de de
0 mettre en avant la place des femmes et
0 de la valoriser on s&;est bien rendu
0 compte que si on voulait travailler les
0 mécanismes de la domination masculine il
0 fallait aller regarder de près ce qui
0 s&;est dit sur Marie et là c&;est un
0 exemple parfait euh d&;une comment vous
0 dire d&;une d&;un piège dans lequel
0 l&;église s&;est laissée prendre pour
0 soutenir son institution masculine elle
0 a été infidèle aux évangiles et ça c&;est
0 grave ça c&;est un c&;est une lourde faute
0 euh don qu est-ce que c&;est un processus
0 conscient ou c&;est pas quelque chose de
0 d&;htorique on vient quand même de on
0 parle ça ça remonte à l&;Antiquité dans
0 l&;Antiquité on était dans quand même
0 dans des civilisations de puissance de
0 tenu par des macho c&;était on éétait pas
0 du tout dans des matriarcats à l&;époque
0 justement l&;Évangile c&;est justement la
0 Révolution le Christ veut casser tout ça
0 et l&;institution qu&;est-ce qu&;elle a
0 fait par rapport aux femmes elle a
0 construit Marie sur le modèle vierge et
0 mère et en opposition la Magdaléenne
0 comme prostituée il a peut-être mal
0 choisi son timing il aurait peut-être
0 plutôt fallu qu&;il viennne maintenant
0 alors je pense que le Christ savait
0 quand est-ce qu&;il devait venir pourquoi
0 pas à l&;époque où il l&;a fait mais je
0 pense surtout qu&;il a été mal servi par
0 parce que les premiers siècles tout se
0 passait relativement bien au tout début
0 on voit dans l&;entourage de Paul voilà
0 on voit autour du Christ lui-même il y a
0 des femmes des femmes puissantes mais
0 c&;est quand même choisi des apôtres
0 masculins ah non il s&;est choisi des
0 apôtres masculins et féminins mais si je
0 lis l&;Évangile je je me permets de dire
0 non les 12 les 12 sont des hommes parce
0 qu&;on fait référence aux tribus 12
0 tribus voilà
0 l&;AM malgré ça le sujet continue à
0 revenir comme une espèce de pente
0 fondamentaliste dans laquelle l&;Église
0 est plongée en ce moment et qui veut
0 prendre la lettre plutôt que l&;esprit
0 mais alors que il y a 40 ans on avait
0 fait ce très beau travail de
0 contextualisation de mise en lien des
0 paroles dans une culture aujourd&;hui on
0 a malheureusement tendance à prendre
0 tout au pied de la lettre donc si Jésus
0 a choisi 12 hommes qu&;il les choisissent
0 barbus et circoncis et et on verra si on
0 a toujours autant de prêtres et puis et
0 puis en plus si on lit correctement le
0 Nouveau Testament ces fameux 12 ils sont
0 pas toujours 12 et pas toujours les
0 mêmes parce que quand Paul dit qui s&;est
0 adressé à ses faes puis au 12 déjà ça
0 fait 13 plus Paul ça fait 14 donc on
0 voit bien et en plus quand on passe d&;un
0 évangile à l&;autre vous regarderez les
0 prénoms des 12 ce ne sont pas toujours
0 les mêmes
0 donc il faut regarder la symbolique d&;un
0 nombre qui effectivement comme dit Anne
0 renvoie aux 12 tribus d&;Israël pour dire
0 une totalité comme les 12 mois de
0 l&;année c&;est pas du tout pour dire
0 qu&;ils étaient 12 et quand on regarde la
0 définition de l&;apostolicité on voit
0 bien que la Magdaléenne qui est envoyée
0 par le Christ va vers mes frères et
0 dis-leur elle est l&;apôtre des apôtres
0 voilà reconnu depuis le 3e siècle par
0 Hippolyte de Rome reconnu dans ce titre
0 par Th faisis du diable hein parce qu&;en
0 fait je je suis ravi de vous écouter
0 mais et de vous faire entendre de de
0 d&;entendre ce que vous ce que vous dites
0 et je suis très heureux de d&;avoir cette
0 émission avec vous mais vous le dites
0 vous-même dans votre livre là vous avez
0 quand même conscience de vous attaquer à
0 l&;évereste du monde catholique donc
0 c&;est pour ça qu&;on prend un peu de
0 précaution en début d&;émission vous en
0 prenez moins que moi
0 oui parce que nous on ça fait un moment
0 qu&;on travaille et qu&;on sait que on se
0 brûle les pieds et les doigts sur mais
0 vous dites quand même que vous le faites
0 avec justement prudence et avec respect
0 et aussi avec une certaine douceur en
0 fait j&;exagèrais je forc un peu le trait
0 on le fait avec la protection des
0 évangiles si on avait pas cette cette
0 certitude de dire des choses correctes
0 techniquement parlant si on peut dire on
0 ne s&;avanurait pas on serait dans
0 l&;idéologie mais on n&;est pas dans
0 l&;idéologie on est dans la fidélité aux
0 évangiles c&;est pas la même chose vous
0 aurez remarqué dans le livre qu&;on
0 revient à la source toujours toujours et
0 et vous affir votre fierté également
0 vous dites on on compte Marie pour l&;un
0 de nos trésors et on réaffirme notre
0 fierté et votre but en fait et j&;ai
0 beaucoup aimé cette expression ça fait
0 d&;ailleurs un peu penser à la couverture
0 que que que que j&;aime bien moi une
0 couverture en couleur parce que vous
0 dites la couverture de votre livre que
0 vous voulez rendre à Marie les couleurs
0 que l&;Évangile lui ont donné mais que
0 l&;histoire a flétri exactement
0 exactement on a fait de Marie une
0 personnalité fade effacée à force de
0 dire qu&;elle méditait toute chose dans
0 son cœur qui est une parole qui revient
0 dans une homélie sur trois euh euh des
0 des des toutes les fêtes mariales on a
0 oublié qu&;elle ne fait pas que méditer
0 dans son cœur c&;est très bien de méditer
0 dans son cœur mais c&;est pas le dernier
0 mot de Marie la méditation c&;est
0 l&;antichambre de l&;action et Marie agit
0 et çam très bien dans le livre on l&;a
0 beaucoup montré alors on ça on va en
0 parler euh mais il y a donc ce côté vous
0 voulez rendre des couleurs à Marie euh
0 donc ne ne pas avoir que ce regard d&;une
0 femme de silence et une femme soumise en
0 quelque sorte et puis il y a aussi un
0 autre aspect de Marie dont vous
0 parlez une personne un petit peu
0 extraordinaire hors du commun
0 inaccessible oui et là il y a deux
0 dangers dans la divinisation de Marie le
0 premier danger c&;est de
0 confondre avec une déesse et d&;arriver à
0 de l&;idolâtrie ce qui est terrible et
0 que dénonce déjà Jérémie quand la la
0 compagne du Dieu unique auprès des
0 Hébreux achera prend trop de place pour
0 les Hébreux il leur dit arrêtez de
0 vénérer la Reine du Ciel vous devez vous
0 ne devez croire qu&;en un seul Dieu et
0 les Hébreux se révoltent en disant oui
0 mais quand on pris la reine du ciel
0 elle elle nous exauce il y a plus de
0 famille il y a plus de guerre et cetera
0 et quand on voit que Marie à partir de
0 la contreeréforme est devenue cette
0 reine du ciel au point que une
0 encyclique de Pidou s&;appelle à la reine
0 du ciel on se dit est-ce qu&;on a n&;a pas
0 déplacé le curseur au point d&;idolâtrer
0 Marie ça c&;est la première chose la
0 deuxième chose avec la contrreeréforme
0 justement c&;est d&;avoir voulu on avait
0 déjà commencé avant mais on l&;a fait
0 encore davantage on a décorporé Marie au
0 point que les vierges enceintes qu&;on
0 voyait avant le 17e siècle ont
0 complètement disparu de l&;iconographie
0 que les vierges qui étaient toutes en
0 rouge et vert à ce moment-là sont
0 devenus en bleu et blanc de plus en plus
0 fade de plus en plus décorporé
0 déshumanisé sauf que quand on
0 déshumanise Marie on commet une hérésie
0 terrible puisque son existence même
0 c&;est d&;apporter au Christ qui est
0 totalement humain et totalement divin sa
0 partie totalement humaine si on
0 transforme marie en déesse alors on
0 commet une hérésie comme le dit Paul
0 très
0 fortement Christ né d&;une femme donc là
0 on rentre dans l&;humanité et faire
0 perdre à Marie son humanité c&;est c&;est
0 une faute grave que l&;Église paye
0 aujourd&;hui c&;est là où je voudrais
0 vraiment insister c&;est que elle elle se
0 piège elle même l&;institution en ayant
0 en ayant servi ses intérêts propres au
0 lieu de servir la figure évangélique les
0 intérêts de macho de pouvoir des
0 intérêts de de clair qui sont aux
0 manettes bon ça se fait vous savez très
0 lentement au fil des génération mais
0 mais ça se fait quand même oui des
0 intérêts de pouvoir et on oublie il
0 compr pris le concile d&;phès où là quand
0 deux évêques se chamaillis Nestorius
0 Antioche et Cyril à Alexandrie Nestorius
0 disant mais Marie la Mère humaine de du
0 Fils Jésus elle est pas de elle est pas
0 Mère de Dieu elle est mère du Christ et
0 Cyril n&;était pas d&;accord et on est
0 arrivé à ce consensus qu&;on a oublié qui
0 dit qu&;elle est non pas mère de la
0 divinité du Christ mais Mère de Dieu
0 selon l&;humanité
0 donc il faut lui garder cette humanité
0 et petit à petit on a oublié y compris
0 nos premiers conciles c&;est c&;est c&;est
0 consternant c&;est concernant et c&;est
0 grave c&;est grave pour la théologie
0 c&;est grave pour le regard que les êtres
0 humains hommes et femmes ont sur mari h
0 parce que elle il n&;y a pas que les
0 femmes qui sont concernées par
0 l&;humanité de Marie en fait vous dites
0 que ça a un petit peu servi euh ça a
0 servi l&;église pour des raisons
0 politiques et peut-être aussi pour des
0 raisons de entretien de son personnel
0 puisque dans le catholicisme où les
0 prêtres sont célibataires aucune figure
0 féminine ne peut détrôner la mer donc
0 c&;était bien de faire surtout de marine
0 mère et qu&;une mère oui exactement et ça
0 ça allait dans le sens d&;une attente
0 masculine d&;une mère toujours vierge on
0 arrive à cette question de la virginité
0 qui est si sensible au point que le nom
0 commun de Marie c&;est de s&;appeler la
0 Vierge bon alors que alors que Sion
0 respecte le texte de Matthieu Matthieu
0 ne l&;a connu Joseph ne l&;a connu point
0 jusqu&;à la naissance de l&;enfant mais
0 au-delà au-delà c&;est une affirmation
0 gratuite qui n&;a aucun fondement r comp
0 que j&;avais jamais fait attention à ce
0 verset c&;est Matthieu c&;est chapitre 1
0 25e verset effectivement Joseph ne l&;a
0 connu pas jusqu&;à ce qu&;elle eut enfanté
0 un fils donc toute relation sexuelle est
0 tout à fait possible mais bien sûr mais
0 si l&;éclair n&;était pas bloqué dans un
0 schéma psychologique de la m idéale et
0 vous demandez à n&;importe quel petit
0 garçon parler de relation sexuelle entre
0 ses parents vous allez voir la réaction
0 c&;est épouvantable c&;est le la situation
0 qu&;ils ne veulent pas imaginer donc
0 comme on était face à des clairs
0 célibataires qui n&;avaient pas de de
0 relation avec les femmes alentour il
0 tenait à cette image d&;une mère idéale
0 donc sans relation sexuelle donc
0 toujours vierge la virginité est
0 effectivement un des chapitres très
0 importants de ce livre ah oui j&;ai lu
0 avec beaucoup d&;attention
0 euh alors que ce qui m&;a beaucoup
0 intéressé c&;est que vous vous vous
0 expliquez que cette virginité a toute
0 une dimension qu&;il faut aller chercher
0 dans le judaïsme et que et que comme il
0 y avait des tensions fortes entre les
0 chrétiens et les Juifs au moment où
0 toutes ces doctrines se sont un petit
0 peu construites alors on a éradiqué le
0 judaïme on a perdu le lien avec le
0 judaïsme on a perdu ce lien et ça c&;est
0 très dommage très préjudiciable à la
0 figure de Marie en particulier et au
0 thème de la VI virginité parce que les
0 prophètes avaient développé cette idée
0 que tout Israël devait rester vierge
0 c&;était un attribut donné à tout Israël
0 la virginité le Israël est vierge afin
0 de rester de montrer sa fidélité au
0 Seigneur et de fuir les idoles donc
0 c&;est une virginité théologique si on
0 peut dire et dans l&;attente du Messie
0 dans la tente des épousaille parce que
0 la virginité n&;est pas un bien permanent
0 c&;est un bien
0 transitoire des jeunes filles là on
0 revient à la biologie et à la vie
0 sociale c&;est un bien des jeunes filles
0 fiancées et et jeunes puber mais ça
0 n&;est mais mais elle doit disparaître
0 dans les noces le but c&;est les noces
0 toujours et ça c&;est c&;est c&;est le
0 bonheur de l&;union à Dieu qui est
0 manifesté dans les noces donc les
0 prophètes avaient très bien compris cet
0 usage et malheureusement avec la rupture
0 avec le judaïsme les Pères de l&;Église
0 on perdu on perdu pas tous parce que
0 saint Iréné a bien compris l&;importance
0 de la conception virginal non pas pour
0 cet enracinement dont parle Anne qui
0 existe qui est réel mais parce qu&;il en
0 fait une christologie c&;est-à-dire la
0 clé de l&;identité de Jésus il est
0 extrêmement important que Jésus soit né
0 de l&;Esprit par une conception virginale
0 mais d&;une femme qui va enfanté donc ça
0 lui donne sa part totalement humaine h
0 donc si on n&; pas la conception
0 virginale on perd le lien par l&;esprit
0 au Père vous avez cette phrase dans le
0 livre je ne sais pas là qui a écrit il
0 fallait cette virginité pour dire la
0 divinité de Jésus c&;est ça h c&;est ça
0 par cette conception virginale on peut
0 montrer que Jésus est pleinement divin
0 en même temps que pleinement humain
0 parce que né d&;une femme mais né d&;une
0 femme qui doit rester totalement humaine
0 h à partir du moment où on propose la
0 propose à la fois la double nature du
0 Christ il faut un élément humain et un
0 élément divin l&;élément humain c&;est
0 Marie l&;élément divin c&;est la
0 conception virginale ça ça se tient
0 ensemble voyez et en fait la conception
0 virginale ce qui est le plus important
0 ici c&;est qu&;on pense tout le temps que
0 la virginité concerne Marie alors que
0 vous vous dites qu&;en fait ça concerne
0 la naissance de Jésus ça concerne la
0 puissance de Dieu voilà j&;allais dire la
0 puissance divine ça concerne le fait de
0 être préservver des idoles pour le seul
0 Seigneur qui est le nôtre et donc ça
0 veut dire que ça conserve par mari aussi
0 bien les hommes que les femmes il faut
0 arrêter de de de référer cette virginité
0 au sens j&;allais dire biologique
0 gynécologique du terme simplement à une
0 moitié de l&;humanité vous avez même
0 cette formule vous dites que la
0 virginité n&;a rien à dire sur Marie elle
0 parle du Messie mais oui bien sûr mais
0 oui c&;est fort et c&;est ce que disent
0 tous les dogme on n&; pas compris que les
0 quatre dogmes sur Marie ne concernent
0 pas Marie en tant que femme directement
0 c&;est une façon de nous parler du Christ
0 mais si on déforme le message et qu&;on
0 l&;applique simplement aux femmes on
0 arrive à des choses complètement
0 grotesques grotesque et puis presque
0 vous employez le mot malsine vous dites
0 qu&;il faut se détourner d&;une curiosité
0 malsine envers Marie il faut regarder
0 Jésus voilà il faut il faut vraiment se
0 rendre compte que féminis donner Marie
0 comme modèle aux femmes c&;est une erreur
0 mais grave grave Marie était modèle du
0 croyant et c&;est la faute des ça a été
0 une faute ancienne déjà mais ça a été
0 malheureusement beaucoup trop repris par
0 Jean-Paul 2 qui a fait de de mari le
0 modèle de la femme mais mais mais on
0 arrive à des choses aberrantes parce que
0 à biologiser on arrive à dire que pour
0 les femmes biologiser et à attribuer aux
0 femmes le modèle marial on arrive à dire
0 que être vierge et mère c&;est c&;est
0 c&;est le modèle à suivre un modèle
0 impossible pauvre Jean-Paul i parce
0 pardon je
0 vousy je dis on va encore plus loin
0 parce qu&;à force de jouer sur ses
0 connotations anthropologiques de
0 virginité de maternité de Marie se
0 retrouve être mère du Christ dont elle
0 est l&;épouse alors on se dit on est dans
0 un inceste puisquelle est puisqu&;elle
0 représente l&;Église et oui en tant
0 queelle est épouse donc on on s&;amuse à
0 jouer et et on arrive à la triple
0 virginité si on la prend au pied de la
0 lettre on se dit mais on est on est dans
0 quelle histoire magique on va revenir
0 peut-être à cette question justement de
0 la divinité et puis de Marie et puis de
0 la théotocos par exemple mais le pauvre
0 j&;allais le dire pauvre Jean-Paul II
0 parce que là là vous n&;êtes pas très
0 tendre avec lui il se trouve que moi
0 j&;ai des la famille polonaise qui
0 connaît bien Jean-Paul II et puis je
0 trouve que c&;était un héros de ma
0 jeunesse un homme formidable et et quand
0 je leur en ai parlé j&;étais en polne il
0 y a quelques jours et je lisais le livre
0 et je leur en ai un petit peu parlé et
0 il me dis mais c&;est c&;est complètement
0 faux elle elle elle c&;est ces
0 théologiennes françaises ne le
0 connaissaient pas c&;est un homme qui
0 était entouré de femmes qui les aimait
0 beaucoup il a jamais pu écrire des des
0 des choses négatives au sujet des femmes
0 mais mais Jean-Paul II était un très
0 grand séducteur un très grand charmeur
0 et il avait ça c&;est pas très gentil non
0 plus de dire ça ah mais non parce que ça
0 a été pris comme une
0 ça a été vu comme un homme qui avait
0 beaucoup de charisme beaucoup de charmes
0 bon il s&;entourait beaucoup de femmes on
0 a même dit à un moment qu&;il avait eu il
0 aurait pu se marier bon tout ça mais
0 mais l&;être humain est ambivalent l&;être
0 humain est capable de bien et de mal moi
0 j&;ai quelque chose auquel je tiens
0 profondément et qui
0 estz Colque même Jean-Paul i parle des
0 hommes qui ont le droit d&;être dans une
0 diversité d&;être au monde et de la femme
0 oui il y a un seul modèle de FEM je l&;ai
0 remarqué dans votre livre je l&;ai pas
0 remarqué en lisant je vous pouvez le
0 lire j&;ai fait ma thèse j&;ai beaucoup
0 critiqué Jean-Paul II dans ma thèse pour
0 ça parce qu&;il y a le modèle de la femme
0 la femme qui doit rester dans une
0 position
0 de silence parce qu&; son côté sublime
0 dans ça quiy les charmeur la femme est
0 on a il a cessé d&;utiliser la cilité
0 féminine qu&;utilisait Thomas dquin à la
0 suite d&;Aristote ça il avait remarqué
0 qu&;on a un cerveau qu&;on s&;est s pas
0 beaucoup sa Thas Daquin alors si non
0 plus si si mais alors Thomas Daquin
0 c&;est encore une autre histoire mais
0 Thomas dquin une autre émission Thomas
0 Daquin s&;appuyait sur Aristote pour dire
0 les femmes sont extraordinaires
0 notamment il parle de la Magdaléenne en
0 disant elle est l&;apôtre des apôtres
0 elle est au-dessus des anges parce
0 qu&;elleelle a vu le Christ c&;est une
0 femme
0 fabuleuse mais comme elle est d&;un sexe
0 inférieur elle ne pouvait pas être
0 vraiment apôtre Jean-Paul i s&;est dit ça
0 on peut plus dire aujourd&;hui qu&;elle
0 est d&;un sexe inférieur il a trouvé bien
0 mieux la femme est tellement sublime
0 qu&;elle ne peut pas mettre les mains
0 dans le cambouille elle ne peut pas
0 participer à la vie de l&;Église elle
0 doit être elle se révèle dans sa
0 situation de mère ah bon et que font les
0 femmes qui ne sont pas
0 mères il il a fait il a fait un
0 différentialisme par le haut mais ce
0 différentialisme par le haut était
0 purement formel c&;était des paroles il a
0 pas été suivi d&;acte effectivement vous
0 dites que il parle il il dresse une les
0 traits d&;une vocation féminine d&;une
0 vocation de la femme qui est la
0 maternité alors que vous dites il y a
0 pas de vocation de l&;homme mais non mais
0 bien sûr et et en plus quand vous lisez
0 le livre de Judi sur lequel j&;ai écrit
0 un livre juditth était mariée ve oui
0 parce que parler des grandes figures
0 féminines de la Bible elle était veuve
0 elle n&;a pas eu d&;enfants
0 alors elle est dans quel schéma elle
0 rentre comment dans le schéma de
0 Jean-Paul II puisqu&;elle est ni vierge
0 ni mère elle sauve le nom de Dieu dans
0 la Bible c&;est elle qui sauve le peuple
0 de betulie et Jean-Paul II la passe en
0 perdes et profit parce qu&;elle ne rentre
0 pas dans les cases de la
0 femme c&;est terrible quand même
0 Jean-Paul II en fait vous l&;expliquez
0 aussi un petit peu dans le livre c&;est
0 peut-être parce que il était inquiet de
0 la crise des notamment des vocations
0 religieuses dans l&;église
0 voul comment diraisje relancer la
0 noblesse du célibat sacerdotal bien sûr
0 oui en fabriquant enfin le reprenant à
0 grand théologien Suisse en source bon
0 Balthazar le schéma pétrinien marial aux
0 hommes à la suite de Pierre les clés et
0 l&;autorité aux femmes la soumission et
0 la
0 prière et mais non c&;est pas ce qui est
0 écrit dans le Nouveau Testament ça et
0 pas que la maternité et pas que la
0 maternité alors cela dit on se réalise
0 tout à fait dans la maternité je je ne
0 ne remets pas en cause le fait que la
0 joie d&;être mère simplement on ne réduit
0 pas les femmes à leur à leur ventre
0 alors ça là là on touche à quelque chose
0 qui nous a vraiment réjoui Sylvine et
0 moi c&;est l&;insistance qu&;on a découvert
0 vers l&;insistance discrète mais qui est
0 présente pour donner à Marie une place
0 de disciple au-delà de sa maternité
0 Marie va plus loin que son rôle de mère
0 elle est présente au début du livre des
0 Actes au Sénacle vous savez et après
0 sans être cité elle est présente à à à
0 l&;arrivée de l&;esprit à la pente-côte
0 bon et là on s&;est rendu compte de
0 manière flagrante
0 que Marie avait une vie au-delà de sa
0 maternité et vous esure les jeunes
0 générations que nous côtoyons beaucoup
0 au comité de la jupe depuis longtemps
0 mais particulièrement depuis quelques
0 années
0 elle c&;est une question à laquelle elles
0 sont extrêmement sensibles la
0 maternité les les attire et les inquiète
0 en même temps parce qu&;elles ne veulent
0 pas en être les
0 les les esclaves voilà et le modèle
0 Marie est un modèle de dépassement de la
0 maternité il n&;y a pas que que que la
0 maternité chez Marie et quand il y a
0 maternité il y a aussi une maternité
0 métaphorique qui est essentielle c&;est
0 en jean 19 quand dans ce passage que
0 alors l&;institution nous au moment au
0 pied de la croix on nous présente Marie
0 toujours en matère delorosa Marie qui
0 pleure son fils en croix je dis pas
0 qu&;elle n&;a pas étaé en tant que mère
0 désespéré de voir son fils sur une croix
0 sauf que le texte de Jean 19 ne nous
0 parle pas de ça oui il y a pas de il y a
0 pas de pleur quand non mais c&;est qu&;il
0 nous dit tout autre chose de 1000 fois
0 plus important quand il confie il dit à
0 Marie femme voici ton fils en lui
0 montrant le bien-aimé et pour être bien
0 sûr que la leçon a été comprise il dit à
0 ce fameux bien-aimé voici ta mère et là
0 il dit que tout est accompli et
0 qu&;est-ce qui se passe à ce moment-là il
0 dit à cette femme qui apportait avec
0 elle tout le peuple d&;Israël tout le
0 premier testament toute l&;histoire de la
0 Torah il lui dit en parlant du bien-aimé
0 qui n&;est pas nommé qui est vous qui est
0 Anne qui est moi qui est absolument le
0 monde entier tous ceux qui croient en
0 Christ il leur dit voilà je vous donne
0 comme mère toute ce qu&;apporte cette
0 femme du Premier Testament qui est ma
0 mère donc vous devenez tous mes frères
0 et mes sœurs il y a plus de de
0 verticalité il y a une horizontalité
0 dans le Christ et il nous dit à nous
0 vous avez pour mère symbolique tout ce
0 qu&;à apporté le premier testament il
0 l&;explique dans Matthieu il est pas venu
0 l&;abolir mais l&;accomplir ce premier
0 testament donc cette maternité
0 symbolique elle dit quoi que c&;est Marie
0 qui fonde l&;église à la demande de son
0 fils avec le bien-aimé et une église
0 fraternelle et morale voilà et une
0 église sans hiérarchie oui c&;est-à-dire
0 que si on lisait correctement en jean1
0 il est impossible de construire la
0 structure patriarcale qui a été faite à
0 partir du 2e siècle c&;est donc le
0 fondement c&;est pas pierre sur cette
0 pierre je vais bâtirer mon Église
0 pourquoi on a gardé que ce verset
0 oui c&;est c&;est une quand il explique à
0 Marth en jean 11 il discutent tous les
0 deux sur le chemin il font un cours de
0 christologie extraordinaire où marhe a
0 tout compris h quand il dit à la
0 Magdaléenne en jean 20 va vers mes
0 frères et dit
0 pourquoi on n&;a gardé que Matthieu 16
0 est-ce je recevais jean-y le loup il y a
0 quelques mois et on parlait des
0 évangiles apocryphes et de l&;Évangile
0 apocryp de Marie qui est en fait celui
0 de Marie- Madeleine et et il est
0 expliqué alors évidemment tout ça rien
0 il y a rien d&;officiel en tout cas rien
0 de reconnu officiellement de ces
0 évangiles apocryphes mais il y a vra
0 presque une lutte de pouvoir au tout
0 début entre les hommes et les femmes et
0 Marie- Madeleine a perdu un peu comme
0 Marie aurait perdu c&;està-dire qu&;il y a
0 une opposition entre les communautés
0 johanniques et les communautés de Pierre
0 bon et ce sont les communautés
0 joanniques beaucoup moins hiérarchisées
0 avec un accès immédiat à Dieu et non pas
0 médiatisé par des prêtres ce sont les
0 les communautés joaniques qui ont perdu
0 HM et les communautés pétriniennes très
0 hiérarchisées quand à partir de la
0 moitié du 3e siècle il y a eu des
0 prêtres institués ce qui n&;existait pas
0 avant il n&;y a pas de prêtres dans le
0 Nouveau Testament sauf le grand prêtre
0 qui met Jésus à mort voit déjà le le
0 bazar arriver dans l&;incident d&;Antioche
0 entre Pierre et Paul dans les actes où
0 Pierre veut garder la tradition et les
0 habitudes juives et Paul veut faire veut
0 intégrer à la communauté des chrétiens
0 des païens qui se sont convertis d&;où le
0 problème de la consommation des viandes
0 de le fait de partager la table et
0 cetera vous n&;avez aucune tendresse pour
0 pierreussi
0 mais si aussi heureusement qu&;il est là
0 pierre avec ses faiblesses et sa lâcheté
0 sinon allons-nous comment on fait ah ben
0 ça moi j&;ai besoin de Judas j&;ai besoin
0 de Pierre ah ben vous mettez donc pierre
0 et Judas au même niveau non pas au même
0 niveau mais les deux de sur deux
0 registres différents nous sont utiles à
0 nos faiblesses ah non pas au même niveau
0 quand même le le
0 christianisme fait une grande un grand
0 comment dire le le christianisme exauce
0 la faiblesse humaine donc celle de tous
0 ces personnages biblique qui montrre
0 leur faiblesse elle est elle est très
0 attachante et très utile pour nous tous
0 non et elle nous dit quand même qu&;on
0 est tous sauvés ce que j&;aime dans Judas
0 c&;est quand on parle de la scène et que
0 je vois certains courants
0 traditionnaliste de l&;église aujourd&;hui
0 qui refuse la communion à certains aux
0 couples homosexuels au divorcés remariés
0 je me dis mais enfin le Christ lui-même
0 a donner à partager le pain avec Judas
0 alors on est qui nous pour dire toi tu
0 ne communieses pas si le Christ lui-même
0 partage on a entendu la la rumeur de
0 Juda là qui c&;é peutre pas Juda mais il
0 y avait une protestation dans la rue
0 c&;était une moto qui passait j&;aimerais
0 aborder puisque nous avons parlé de la
0 virginité que c&;est vraiment à mon avis
0 un des chapitres les plus importants de
0 ce livre la question de la sexualité
0 parce que comme vous le dites vous
0 n&;excluez pas même si en fait on n&; sait
0 rien que Marie est eu une vie sexuelle
0 avec avec Joseph mais vous il y a des
0 des Jésus aurait eu des des frères et
0 des sœurs bien sûr comment est-ce qu&;on
0 peut tordre le texte pour refuser le
0 terme de frères et sœurs quand c&;est
0 écrit quand c&;est écrit pourquoi on les
0 transforme en cousins en demi-frère il y
0 a des termes grecs oui c&;est ce que vous
0 dites dans le livre il aurait pu y avoir
0 l&;emploi précis du mot cousin parce que
0 c&;est souvent ce qu&;on nous dit à nous
0 qui existe mais c&;est pas ce mot qui a
0 été employé c&;est vraiment frère mais
0 bien sûr mais on joue avec les mots
0 exactement comme quand dans Paul on lit
0 que quand une femme prêche elle doit
0 avoir la tête couverte en signe de
0 d&;exoucia exoucia ça veut dire autorité
0 prenez la plupart des traductions et
0 vous allez lire que la femme pour
0 prêcher doit avoir sur la tête un signe
0 de soumission de suggestion h donc moi
0 c&;est ce qui m&;a fait faire des études
0 de théologie en me disant c&;est pas
0 possible que la Bible disent ce qu&;on me
0 dit à la messe j&;ai eu 10 ans pour
0 m&;apercevoir que j&;avais bien raison
0 d&;avoir fait des études de théologie
0 parce que en effet on nous a un petit
0 peu déformé les choses selon la on
0 voulait nous conduire il faut rendre à
0 Marie une vie sexuelle normale de femme
0 il faut je crois que c&;est une
0 nécessité parce que c&;est comme ça qu&;on
0 la retrouvera le
0 mieux il n&;y a aucune raison de mettre
0 ça à l&;écart et et et pour moi je ne
0 vois aucun problème à superposer un
0 discours biologique humain et un
0 discours théque logique les deux vont
0 ensemble la lecture théologique elle dit
0 que Dieu peut tout donc on est passé par
0 la case virginité bon mais la lecture
0 humaine proche de Marie elle nous dit
0 que Marie a eu une vie normale de femme
0 puisqu&;elle a des enfant des des
0 d&;autres enfants voilà les deux ne sont
0 pas à opposer vraiment j&;insiste
0 beaucoup est dans une théologie de
0 l&;Incarnation le Verbe s&;est fait cher
0 donc si la corporé a du sens et du poids
0 pour porter le
0 verbe alors qu&;est-ce qu&;on fait de ces
0 courants gnostiques encratiques qui sont
0 venus dénigrer le corps c&;est le
0 contraire qu&;on nous enseigne dans le
0 dans la Bible et alors vous dites
0 également que ça permet de de de
0 dissocier sexualité et procréation alors
0 qu&;on a voulu nous faire avaler pendant
0 des siècle que la sexualité n&;avait de
0 sens que dans la procréation ça c&;est
0 très important mais parce que justement
0 on on on veut on a tellement peur du
0 corps que qu&;on le tient à distance donc
0 on veut bien que la la procréation soit
0 quelque chose de nécessaire en
0 interprétant le croisser et multiplié
0 non pas comme une bénédiction mais comme
0 une nécessité physiologique mais il est
0 hors de question de se dire que dans la
0 joie de la corporéité on peut partager
0 la joie de boire de manger et de faire
0 l&;amour bien sûr et où le problème vous
0 vous mentionnez cette cette question qui
0 a déjà été abordée dans dans ce podcast
0 celle de l&;inquiétude masculine devant
0 le plaisir féminin oui oui ah mais ça il
0 faut lire les psychanalystes et voir
0 tout ce que ça transporte quand même et
0 regarder la persistance dans beaucoup de
0 cultures de l&;excision c&;est c&;est c&;est
0 terrible de voir que effectivement on ne
0 supporte pas les certains hommes ne
0 supportent pas que les femmes aient du
0 plaisir mais parce qu&;ils ont peur et
0 Eric Neman psychothérapeute a écrit un
0 livre qui s&;appelle la peur du féminin
0 ils ont à la fois une attirance de ce
0 besoin de la déess mère et la peur
0 d&;être absorbé par cette cet
0 orobouros ça mais ça donne beaucoup à
0 penser vous voyez ça donne à penser que
0 le plaisir ne peut pas être vécu à deux
0 il est forcément il serait forcément du
0 côté de celui qui qui emporte le morceau
0 si on peut dire vous voyez qui a gagné
0 le plaisir comme si c&;était je vais être
0 trivial la queue du singe dans les
0 manèges bon mais c&;est pas ça le c&;est
0 pas ça la sexualité c&;est un plaisir
0 qu&;on essaie d&;avoir ensemble bon et il
0 a cette phrase magnifique celle-là je
0 l&;ai mise en gras pour ne pas la manquer
0 c&;est je ne sais pas laquelle l&;a écrite
0 certainement les deux parce que plutôt
0 que de jeter l&; prope sur le plaisir
0 comme ça a été fait si longtemps vous
0 vous écrivez le plaisir est-ce que c&;est
0 pas plutôt la conséquence heureuse d&;une
0 alliance ça j&;ai vraiment aimé voilà on
0 est vous l&;avez déjà plus ou moins dit
0 tout à l&;heure mais oui parce que toute
0 la Bible depuis depuis la le début de la
0 Genèse nous nous convoque dans une
0 relation d&;alliance une relation
0 harmonieuse d&;alliance pour la joie
0 alors s&;il y a pas le plaisir qu&;est-ce
0 que c&;est cette relation en matière de
0 sexualité l&;Église a encore l&;essentiel
0 à dire elle n&;a rien dit elle n&;a rien
0 dit dit d&;intéressant encore sauf des
0 mots planants mais elle a à faire la
0 preuve et ça elle ne pourra le faire que
0 quand elle vivra la vie de tout le monde
0 faire sera peut-être des femmes plutôt
0 de le dire au sein de l&;Église elles
0 seront en parler peut-être pas forcément
0 mais mais il y a pas de FEM Franois
0 Maurice ltia a fait un petit bout de
0 chemin petit on sent qu&;il y a des
0 murmures mais faire donner toute sa
0 place à au rapport qu&;il peut y avoir
0 entre sexualité et Alliance juste
0 la question vous venez de soulever on a
0 tout ou on a tellement peur des des
0 prostituées sacrées de
0 cor ça fait 2000 2000 ans 2000 oui mais
0 il y a toujours ça en arrière-plan le
0 judaïsme a beaucoup mieux compris que
0 nous ça beaucoup mieux puisqueune femme
0 peut se plaindre à son Rabin si son mari
0 ne lui donne pas de PL qu&;est-ce qu&;une
0 prosti je pose la question on en a un
0 petit peu déjà parler avec jaquine
0 Kellen mais je vous repose la question
0 pour les auditeurs qui ne le savent pas
0 c&;est quoi une prostittué sacrée à Coren
0 il y avait sur le le les hauteurs de
0 Corinthe des femmes prostituées qui qui
0 donnaient du plaisir justement pour
0 rapprocher de la divinité et donc il y
0 avait de la prostitution sacrée c&;était
0 terrible parce que vous vous doutez bien
0 que ça intéressait les hommes donc Paul
0 s&;est battu énormément en disant on
0 arrête ça et maintenant on vit des
0 relations de couple et Paul disait si
0 vous pouvez vivre dans la chasteté et le
0 célibat c&;est bien si vous êtes en
0 couple restez il avait quand même
0 compris que qu&;il fallait accueillir
0 toute
0 l&;anthropologie
0 possible mais bon c&;est un combat qui
0 pareil qui qui va loin et on voit bien
0 dans les sectes où on essaie de montrer
0 que ce plaisir sexuel partagé ça donne
0 une une élévation extraordinaire tous
0 les couples l&;ont compris ça on est tous
0 d&;accord là-dessus c&;est vrai qu&;on
0 arrive à un niveau de de d&;alliance et
0 de sérénité dans le plaisir partagé
0 qu&;on trouve nulle part ailleurs mais
0 bon c&;est tout cela c&;est pas pour dire
0 qu&;il faut passer son temps à faire
0 l&;amour à la recherche du plaisir
0 partagé à deux c&;est pas le sujet il y a
0 quelque chose dont on peut prendre
0 conscience à partir des sujets qu&;on
0 évoque en ce moment c&;est que à partir
0 du moment où on met trop d&;interdits je
0 parle bien entendu pas des grands
0 interdits fondateurs comme l&;inceste ou
0 autrre mais à partir du moment où une
0 institution multiplie les interdits
0 elle est en train de se chercher un
0 pouvoir
0 surtout quand elle s&;ise dans la vie
0 privée comme elle l&;a fait dans la faut
0 il faut oser ce lien parce que je je le
0 dis pas à la légère mais je crois que
0 c&;est profondément instructif et que gen
0 de l&;humo a travailler sur la peur comme
0 comme facteur de domination et la peur
0 c&;était la peur de l&;Inter de ce qui
0 était interdit justement et bien il y a
0 une pastorale de la peur et il y a une
0 manière d&;assoir un pouvoir par
0 l&;interdit et puis en mettant en place
0 des choses un petit peu compliquées
0 quand on regarde le 6e commandement qui
0 met sur le même plan l&;interdit de
0 l&;inceste du viol de la
0 pédocriminalité de la masturbation et de
0 l&;infidélité je me dis là il y a danger
0 parce que bien sûr on veut s&;imisser
0 dans la vie privée des gens mais la
0 masturbation c&;est pas un délit c&;est
0 pas un crime la pédocriminal
0 oui et moi j&;ai entendu des des prêtres
0 mettre sur le même plan disant j&;ai peur
0 de confesser le fait que je me masturbe
0 mais ça veut dire quoi que le 6e
0 commandement est mal écrit mal traduit
0 mais mal mal interprété mal interprété
0 enfin entre l&;adultère et la
0 pédocriminalité je veux dire on est pas
0 dans leonde entre les et que quelqu&;un a
0 pe alors il faut l comment ce 6è
0 commandement il faut le lire comment
0 mais le de respecter ce qu&;il faut c&;est
0 respecter l&;intégrité du corps de
0 l&;autre inégrité de l&;autre en entier
0 c&;est ça h qu&;il veut dire 6e
0 commandement et si si je trahis l&;amour
0 que j&;ai pour quelqu&;un en commettant
0 l&;adultère je fais une faute grave grave
0 au nom de l&;amour mais ça veut pas dire
0 qu&;on met toutes les actions sexuelles
0 sur le même
0 plan en parlant sexualité encore il y a
0 cette question que vous soulevez dans
0 votre livre qui me paraît également très
0 importante c&;est la question de la
0 pureté et de cette insistance sur la
0 pureté et même sur le lien entre les
0 menstruation et et la faute et la faute
0 originelle moi je me souviens par
0 exemple que la la principale explication
0 que ma mère me donnait pourquoi une
0 femme ne pouvait pas rentrer dans le
0 cœur d&;une église parce qu&;il y avait
0 que des enfants de cœur qui étaient des
0 garçons évidemment des religieux qui
0 étaient des hommes c&;est parce que une
0 femme qui a des règles ne peut pas
0 rentrer dans le cœur alors je sais pas
0 ce que ça fallait mais je pense qu&;il y
0 avait beaucoup de familles où on pensait
0 ce genre de chos-là mon dieu c&;est c&;est
0 ce fantasme de la pureté c&;est un rêve
0 impossible il faut y renoncer enfin
0 c&;est je trouve rien d&;autre à dire que
0 ça tellement c&;est pourquoi le son des
0 règles serait impure déjà au 6e siècle
0 Grégoire le Grand dit mais laissez venir
0 les femmes quel que soit leur état
0 menstruel déjà à ce moment là en quoi le
0 sang versé par le soldat serait du sang
0 pur et le sang des règles du sang impur
0 d&;où ça vient si ce n&;est par
0 l&;incompréhension de certains hommes
0 masculins enfin de mal qui qui sont
0 impressionnés par ce sang qui s&;écoule
0 des femmes mais c&;est eux qui ont un
0 problème c&;est pas du sang plus impur
0 que si on saigne du nez ou si au
0 contraire peut-être même enfin ça pose
0 aussi des problèmes à beaucoup de femmes
0 puisque il y a pas il y a pas que les
0 hommes mais il y a un problème sur la
0 pureté ben mais il a été oui il a été
0 surtout transmis par des hommes par ce
0 que les femmes elles voient assez bien
0 ce que leur corps fait et ce ce qui
0 procure le problème c&;est que la société
0 n&;a pas voulu voir donc elle a pas
0 respecté ce temps des règles et et et
0 cette cette difficulté parce que ça ça
0 complique la vie les règles hein c&;est
0 c&;est incontestable c&;est que la société
0 a refusé ça au nom de la pureté SI la
0 société
0 l&;acceptait le rêve de la pureté
0 disparaîtrait peut-être oou il serait
0 moins fort et puis parce que une femme
0 réglée c&;est une femme qui ne va pas
0 avoir d&;enfants on l&;a vécu on l&;a
0 instauré comme quelque chose de négatif
0 les règles s&;arrêtent si la femme est
0 enceinte les relevaills c&;est pareil pas
0 question d&;aller approcher de l&;hôtel
0 tant qu&;on n pas passé la période plus
0 maintenant de de d&;impureté suite à la
0 naissance parce que ça renvoie toujours
0 derrière a eu quelque chose de sexuel
0 mais cette pureté qu&;on exige des femmes
0 on ne l&;exige jamais des hommmees et on
0 a voulu mettre tellement Marie dans
0 cette idée de pureté qu&;on l&;a pareil
0 sort
0 de son humanité h en tout cas le terme
0 donc de Vierge Marie vous n&;êtes pas
0 trop d&;accord il faudrait qu&;il
0 disparaisse qu&;il aille aux oublillettes
0 moi je veux bien mais alors on dit le
0 puceau
0 Saint-Jérôme peut-être s&;il était puceau
0 pourquoi on on met ce terme ambigu qui a
0 sa valeur on l&;a expliqué dans le livre
0 c&;est important cette virginité mais
0 pourquoi on l&;attribue comme ça comme un
0 signe distinctif biologique on peut dire
0 des tas de choses sur Marie on peut dire
0 la libre Marie la Marie la transgressive
0 Marie parce que Dieu sait qu&;elle est
0 transgressive pourquoi la Vierge
0 Marie on peut dire qu&;elle est féministe
0 le mot est mal vu dans l&;Église
0 catholique mais pour moi le matchisme a
0 tué tous les jours et le féminisme n&;a
0 jamais tué personne voil oui mais il est
0 un peu anachronique c&;est le problème
0 mais mais mais mais ça
0 n c&;est pas le plus grave mais ça pose
0 pas de problème parce que moi j&;ai même
0 eu au micro de était au Céline Guillaume
0 qui disait que qu&;elle était féministe
0 comme Jésus donc Marie elle le droit
0 d&;être féministe Jésus c que je l&;ai dit
0 avant Jésus premier féministme oui oui
0 oui et et en disant en acceptant que sa
0 virginité soit souillé malmené euh
0 réfuté euh en étant fécondé par l&;esprit
0 en acceptant ça Marie fait un pied Denez
0 extraordinaire au patriarcat et Marie
0 affirme que son corps lui appartient mon
0 corps est à moi personne ne doit me
0 dicter ce que je fais de mon corps c&;est
0 une liberté extraordinaire donc dans la
0 mesure où le féminisme est une
0 libération et non pas une un
0 renversement d&;une oppression par une
0 autre ce qui est à souhaiter et bien
0 dans la mesure où le féminisme est ça il
0 est libérateur et Marie est une vraie
0 figure de libération mais il ne faudrait
0 pas pour autant ne référer Marie qu&;
0 femme et qu&; enfin par le féminisme
0 qu&;au femme et là je pense à Charles de
0 foucau qui était pas une femme que je
0 sache qui a eu sa vie de débauche avant
0 sa vie d&;avant et sa vie d&;après voilà
0 sa vie d&;après et qui a dit cette chose
0 extraordinaire il a dit il je veux faire
0 ce que Jésus fait faire à Marie il avait
0 axé sa réflexion sur la
0 Visitation donc quand Marie enceinte va
0 voir sa cousine ellisabeth elle la lu et
0 là quelque chose
0 tressaille c&;est le Baptiste puisqu&;elle
0 était stérile qui tressaille dans le le
0 ventre d&;Élisabeth et là je me dis faire
0 ce que Jésus fait faire à Marie ça veut
0 dire savoir qu&;en soi nous tout et tous
0 on est porteur du Christ et avoir cet
0 enthousiasme cette joie qui fait qu&;en
0 regardeant l&;autre on va lui donner
0 envie de sentir en lui ou elle ce
0 tressaillement qui va faire qu&;on on on
0 on partagera le Christ je trouve ça
0 extraordinaire et c&;est vrai pour les
0 femmes comme pour les hommes on peut
0 tous c&;est très juste de de de rectifier
0 oui et de redonner aux hommes un peu
0 d&;importanceion
0 important parce que Marie n&;est pas que
0 modèle mais c&;est ça on a tous le Christ
0 en nous on est Marie est quelque part le
0 porte parole
0 elle avec le verbe et cette façon de
0 porter la parole qu&;on a en nous c&;est
0 ni masculin ni féminin h donc on a
0 toutes et tous à partager la sororité
0 fraternité j&;aime beaucoup le mot
0 adelphité ce qui dit les deux en même
0 temps de maris et ça est-ce qu&;on le dit
0 assez est-ce qu&;on le sent assez
0 aujourd&;hui je pense qu&;on va parler de
0 Marie de manière tout à fait nouvelle
0 grâce à un livre comme le vôtre vous
0 avez dit tout à l&;heure sylven vous avez
0 parlé de Marie transgressive Marie
0 balmarie le dit aussi un petit peu
0 qu&;est-ce que vous voulez dire par là et
0 bien simplement avec pas habitu à cel
0 avec liseer le chapitre 1 de Matthieu
0 normalement une généalogie à cette
0 époque ne passe que par les hommes
0 Matthieu qui est pourtant
0 traditionnaliste intègre quatre femmes
0 dans cette généalogie avant de nous
0 parler de Marie Marie épouse de Joseph
0 c&;est-à-dire que c&;est pas Joseph qui
0 est premier et Marie son épouse c&;est
0 Marie qui est mise en évidence à la
0 suite de quatre femmes quand on voit qui
0 sont ces quatre femmes il y a Tamar dans
0 le livre de la Genèse la belle-fille de
0 Judas qui va finir par prolonger la
0 lignée de Judas avec des méthodes un peu
0 particulières puisqu&;elle va se
0 prostituer pour se faire mettre enceinte
0 par son beau-père qui va raller un petit
0 peu mais qui va s&;apercevoir qu&; c&;était
0 juste la deuxième c&;est Rahab Rahab
0 alors non seulement elle est prostituée
0 mais en plus elle est étrangère on est
0 dans le livre de Josué et c&;est grâce à
0 elle que Josué et ses amis vont pouvoir
0 rentrer dans Jéricho et cette rahabe
0 toute prostituée étrangère qu&;elle est a
0 compris qui était le vrai Dieu et
0 deviendra la mère de
0 Bose troisème femme dans la généalogie
0 de Mathieu c&;est justement
0 routth qui va devenir l&;épouse de de
0 Bose par une complicité avec sa
0 belle-mère qui vont lu leur faire mettre
0 en place une russe de guerre pour
0 récupérer Bose qui est digne de de
0 certains romans un peu pas trop à l&;UD
0 rose mais où est la transgressivité de
0 Marie là et ben justement ces femmes-là
0 ont transgressé vous êtes d&;accord
0 bezabé la 4e aussi et Marie qu&;est-ce
0 qu&;elle fait elle accepte d&;être
0 enceinte son mari c&;est-à-dire qu&;en
0 bonne logique elle doit être lapidée
0 tout de suite et c&;est c&;est ce qui
0 ressort de ce qu&;on a dit tout à l&;heure
0 de la force de son oui la transmission
0 elle est là il y a il y a une puissance
0 de parce que c&;est l&;esprit qui guide
0 toutes ces femmes elles ont compris dans
0 une relation privilégiée au Seigneur que
0 ce qu&;elles font qui est transgressif
0 est au service de leur Dieu h Marie elle
0 dit pas oui à l&;esprit juste pour être
0 enceinte sans mari elle a compris ce qui
0 lui était demandé et malgré le risque le
0 risque pour sa vie elle dit oui on dit
0 Marie a été obéissante là où ve était
0 désobéissante mais sauf que c&;est un
0 parallèle dangereux qui a été
0 instrumentaliser pousser à l&;extrême
0 mais quand Marie dit oui il faut bien
0 penser qu&;elle ne dit pas oui à la
0 société masculine qui est autour elle ne
0 dit pas oui au clerger elle dit oui à
0 Dieu c&;est pas tout à fait la même chose
0 elle est pas dans un acte d&;obéissance
0 et elle ne vient pas racheter une
0 soi-disant désobéissance d&;Ève elle est
0 au contraire dans une suite logique par
0 rapport d&;ailleurs vous expliquez très
0 bien dans votre livre que Eve est pas
0 tout à fait celle qu&;on croit elle est
0 pas elle n&;est pas euh ni maudite ni
0 coupable pas diaboliser et Marie n&;est
0 pas l&;antithèse de n&;est pas non plus
0 l&;antithèse de VE là vous brisez bien
0 mais justement sur Marie
0 euh là vous vous vous vous parlez de la
0 piété très forte et parfois trop forte
0 euh enfin il faudrait tout simplement la
0 la la purifier peut-être hein si je peux
0 employer le mot purifier après ce qu&;on
0 a dit tout à l&;heure euh et vous vous
0 reprochez même à à Maximien Kolbe euh
0 celui qui a été canonisé d&;avoir voulu
0 faire une quaternité oui enfin de dire
0 quelle est l&;incarnation de l&;esprit
0 aussi oui mais il voulait faire une
0 quaternernité ça oui oui si on met Marie
0 dans la Trinité c&;est bien de redonner
0 une place à Marie mais là on est éétique
0 il y en a qui y croient ça ou qui
0 faoudrait y croire mais mais il divinise
0 mais on tombe dans le travers qui est de
0 redevenir à la Reine du Ciel et moi je
0 pense à Saint-Louis margrine Monfort que
0 j&;aimais bien quand j&;étais jeune à
0 Jésus par Marie c&;était repris fortement
0 par Jean-Paul i Marie cette
0 corédemptrice en quelque sorte et cette
0 médiatrice mais non c&;est un là vous
0 réagissez toutes les deux là hein c&;est
0 interdit un médiateur appartient aux
0 deux parties et là les deux parties
0 c&;est le divin et l&;humain il y a qu&;un
0 être qui appartient aux deux c&;est le
0 Christ autrement on est intermédiaire on
0 n&;est pas médiateur en aucun cas s on
0 tombe dans l&;hérésie h Marie n&;est pas
0 médiatrice pas vous avez ri quand j&;ai
0 dit ça non mais parce que je je dev sais
0 ce que dit Sylvine mais je le partage et
0 et j&;ai rien à ajouter sur le sujet bien
0 sûr alors le dogme de l&;Immaculée
0 Conception c&;est dommage de de faire
0 sortir Marie de ce destin qui nous est
0 commun du péché originel on peut
0 discuter à l&;infini sur le péché
0 originel mais je trouve dommage de de
0 préjuger que Marie en a été exemptée bon
0 voilà elle sort de la condition humaine
0 inutilement mais parce qu&;il faudrait
0 l&;entendre sur le plan symbolique
0 c&;est pas qu&;elle a été conçue sans
0 faire l&;amour Marie par ses parents elle
0 aurait été conçue si on lit bien le
0 dogme de l&;immaculé conception sans être
0 atteinte par le péché des origines mais
0 c&;est ce que je dis oui oui mais ce que
0 je veux dire c&;est que souvent on on
0 cale sur le péché originel une espèce
0 d&;acte voilà de de de la conception
0 propre de Marie oui alors que pourquoi
0 Marie qui est totalement humaine serait
0 exente de ce qui fait notre commune
0 humanité à savoir qu&;on assume cette
0 tentation qu&;on a tout et tous qui est
0 celle du départ c&;est-à-dire de vouloir
0 tout sacaparer de vouloir être comme
0 Dieu parce que le péché il est là il
0 n&;est que là h que là mais totalement là
0 on a toujours envie de plus et de se
0 prendre pour
0 Dieu mais si Marie est est dispensée de
0 ça alors elle n&;est plus du tout humaine
0 elle est déjà divine votre livre il y a
0 toute une première partie où ça m&;a fait
0 presque penser on va vous dire que vous
0 êtes des wistes parce que vous dites que
0 vous allez déconstruire déconstruire les
0 images de Marie et vous constru vous
0 voulez dire drida l&;a fait avant les
0 wistes la déconstruction des grands
0 philosophes on tousc il y a une belle
0 construction il y a une belle
0 construction justement cette
0 déconstruction que vous faites et on
0 vient un peu de la faire pendant cette
0 émission rapidement évidemment en lisant
0 le livre les auditeurs découvriront
0 beaucoup plus en profondeur tout ce que
0 nous avons évoqué et c&;est dans cette ça
0 vous permet en fait de rendre des
0 couleurs à Marie et de dire qui elle est
0 de de révéler les les magnif je cherche
0 dans mes note là parce que je suis un
0 petit peu perdu
0 mais quels sont les traits de cette
0 Marie justement qui qui vous fait le
0 plus plaisir de
0 révéler on on a beaucoup évoqué la
0 liberté et je crois que on y viendrait
0 toutes les deux de de d&;avec beaucoup de
0 plaisir Marie est vraiment une femme
0 libre
0 oui si il faut le dire en
0 si je gardais qu&;une phrase c&;est voilà
0 oui Marie libre Marie oui libre oui vous
0 avez vous avez une phrase alors j&;ai
0 retrouvé mes notes et ça j&;ai beaucoup
0 aimé j&;avais jamais pensé à ça vous
0 dites elle se fait le porte-parole des
0 humbles et des opprimés elle annonce le
0 programme de Jésus ah oui mais c&;est ce
0 qu&;elle fait dans le magnificate c&;est
0 le magnificate c&;est exactement le
0 programme de son fils et c&;est elle
0 commence comme ça elle le sait dès le
0 début et elle reprend tout le premier
0 testament pour annoncer voilà ce qui va
0 vous arriver voilà ce qui va se passer h
0 moi dans un autre livre j&;avais dit que
0 Marie expose en tant que régente de son
0 fils elle expose son programme à
0 l&;avance voilà donc c&;est ça revient à
0 ce que vous venez de souligner oui vous
0 dites qu&;elle est prophétesse bien sû
0 bien s le magnificate n&;est fait que des
0 annonces prises du Premier Testament
0 pour all un très beau chapitre dans
0 votre livre sur le magnif la définition
0 du Prophète c&;est le porte-parole et au
0 sens propre du mot Marie a porté la
0 parole c&;est ce qu&;on a dit tout à
0 l&;heure ça c&;est vraiment important de
0 ne pas perdre cette filiation
0 prophétique oui et alors il y a vous
0 dites elle est mère de Jésus mère du
0 Christ il y a une
0 différence ben parce que Jésus on on
0 considère l&;humain et le Christ
0 c&;est de Dieu voilà donc elle est les
0 deux elle est à la fois une femme dans
0 toute son anthropolog humaine en tant
0 que mère de Jésus et elle est
0 porte-parole de de Dieu en tant que mère
0 du Christ on le voit beaucoup mieux dans
0 le 4e évangile que dans les évangiles
0 synoptiques parce que justement le 4e
0 évangile fait se dispense dans
0 l&;évangile de Jean dans l&;évangile de
0 Jean il se dispense de tout ce côté de
0 mère de Jésus elle n&;intervient pas en
0 tant que qu&;accouchant d&;un enfant elle
0 accouche son fils adulte à sa révélation
0 en lui disant maintenant c&;est ton heure
0 tu vas y aller à
0 Cana oui j&;aV oublié de préciser que
0 c&;était à canana et là elle le lance
0 dans la révélation vous parlez de
0 l&;audace incroyable de Cana mais oui
0 parce que quand elle dit au serviteur
0 tout ce qu&; vous dira faites-le c&;est
0 elle pour la première fois qui parle en
0 disciple au nom de son fils et même que
0 son fils l&;appelle femme en disant mais
0 attends mais mon heur n&;est pas encore V
0 on a l&;impression qu&;il l&; rudou un
0 petit peu non pas du tout mais il lui
0 fait remarquer que c&;est elle qui qui
0 donne le tempo alors que c&;est quand
0 même lui le fils de Dieu moi je pense
0 qu&;il peut la rudoyer quand même parce
0 que c&;est difficile de plonger dans dans
0 dans le ministère public c&;est c&;est
0 difficile mais il elle l&;a aidé donc euh
0 oui mais ce mot femme qui a souvent été
0 utilisé comme si c&;était une défiance de
0 Jésus vis-àis de sa mère ce n&;est pas du
0 tout ça quand on le retrouve à Cana en
0 disant mon n&;est pas venu on le retrouve
0 donc on disait tout à l&;heure sur Jean
0 19 à la croix femme que me veux-tu on le
0 retrouve à la résurrection avec la
0 Magdaléenne femme qui cherche tu chaque
0 fois c&;est pour montrer qu&;il ne
0 s&;adresse pas dans l&;affectivité à une
0 femme singulière il s&;adresse au féminin
0 de la communauté h en disant Jésus ne
0 pouvait pas être dans un corps masculin
0 et dans un corps féminin en même temps
0 il est rentré dans un peuple qui était
0 le peuple d&;Israël il est arrivé dans un
0 corps qui a été un corps masculin mais
0 il le montre que il va universaliser le
0 message et que ce message s&;adresse à
0 toute l&;humanité donc de façon
0 privilégiée à des femmes en
0 universalisant le message c&;est
0 important ça vous dites dans le livre
0 que Marie est modèle du disciple elle
0 médite toute chose dans son cœur ça vous
0 le respectez évidemment même si tout à
0 l&;heure vous en parliez à Na en disant
0 que on l&;a peut-être suremployé parce
0 qu&;en même temps elle médite toute chose
0 dans son cœur elle sait écoutter
0 discerner obéir accueillir mais en même
0 temps elle ne craint pas de parler et
0 ose même intervenir avec fermeté bien
0 sûr elle elle a ses qualités bien sûr et
0 quand je disais qu&;elle méditait toute
0 chose dans son cœur c&;est simplement
0 pour dire que ça n&;est pas son dernier
0 mot je respecte profondément sa
0 méditation mais elle va au-delà voilà et
0 et toutes les qualités que vous êtes en
0 train de souligner oui ce sont des
0 qualités très fortes et ce sont les
0 qualités d&;une personne libre libérée de
0 ses de ses fardeaux de ses ses peurs sur
0 toutes ces peurs oui une femme libre est
0 capable d&;avoir ou un homme libre est
0 capable d&;avoir toutes ces qualités je
0 pense qu&;on a beaucoup plus de qualité
0 qu&;on ne le croit mais la peur nous les
0 tient au secret nous les tient un peu
0 enfermé et que la liberté nous aide à
0 les mettre en valeur et puis le fait de
0 méditer toute chos en son cœur est bien
0 mise en évidence dans son usage à partir
0 du
0 magnificate tout ce qu&;elle médite dans
0 son cœur c&;est tout la Torah tout ce que
0 contiennent les psaumes et qu&;elle va
0 réutiliser exploiter pour annoncer le
0 programme de son fils et quand on
0 regarde la construction du magnificate
0 il faut voir comment à partir du
0 Cantique d&;an elle elle et des psaumes
0 elle retricote tout pour dire voilà il
0 vous arrive un Messie qui n&;est pas un
0 roi comme dans les royautés de ce monde
0 qui va être du côté des faibles qui va
0 être du côté des démunis et qui va
0 inverser le message ça c&;est évoqué dans
0 le livre c&;est un très beau passage sur
0 le magnificade vous l&;avez dit tout à
0 l&;heure et je l&;avais noté pendant ma
0 lecture et ça me paraît vraiment très
0 important et magnifique et en même temps
0 peut peut révéler Marie Notre sœur vous
0 aimez dire qu&;elle est notre sœur c&;est
0 très inhabituel ça on est très sensible
0 à ça et effectivement c&;est une lecture
0 patristique c&;est un père du 4e ou du 5e
0 siècle qui a qui a donné ce titre de
0 Marie Notre sœur et je crois que nous
0 avons beaucoup de bénéfices s&;attirer de
0 de développer de de généraliser cet
0 emploi de Marie Notre sœur parce qu&;elle
0 renvoie à l&;alliance et à la complicité
0 et à la relation et à la relation qui
0 n&;est pas forcément une relation
0 maternelle ex ça peut être une relation
0 sororal fraternel ad c&;est la relation
0 classique du disciple frère et sœurs oui
0 et c&;est la relation demandée à partir
0 du premier humain le glébeux quand Dieu
0 s&;aperçoit que sa solitude n&;est pas
0 tenable et qu&;il veut faire deux êtes en
0 vis-à-vis qui soit le secours l&;un de
0 l&;autre h il fait cette relation de
0 fraternité ça traverse toute la Bible et
0 Marie elle est là pour nous accompagner
0 dans cette sororité donc c&;est c&;est
0 c&;est magique et puis elle nous révèle
0 aussi ça j&;ai trouvé ça assez formidable
0 vous dites elle nous invite à entrer
0 dans le mystère d&;un dieu faible celui
0 d&;un nouveau- né totalement dépendant
0 pas un dieu conquérant idéal et lointain
0 ça c&;est quelque chose
0 d&;extraordinaire elle ose elle ose elle
0 a entendu l&;ange lui dire le Sauveur
0 l&;ange Gabriel à l&;Annonciation chez Luc
0 lui dire il sera le Sauveur bon et elle
0 voit un nouveau nez démuni imp
0 impuissant dont il va vouloir qu&;elle
0 s&;occupe à été par 24h et elle s&;est
0 forcément posé la question mais comment
0 ce pauvre petit nouveau nez impuissant
0 sera-t-il mon sauveur mais il est mon
0 Sauveur parce qu&;il m&;oblige il m&;oblige
0 à le sauver et ça c&;est merveilleux
0 parce que toute l&;humanité devient
0 Sauveur avec un constat pareil et ça
0 c&;est un constat que toutes les
0 personnes qui s&;occupent d&;un nouveau né
0 peuvent faire c&;est que euh c&;est lui
0 qui nous sauve parce qu&;il nous sort de
0 notre enfermement de petite personnes et
0 il nous oblige à nous occuper d&;un autre
0 et ça c&;est magnifique bien sûr chaque
0 fois qu&;on est vers les plus faibles les
0 plus démunis on est grandi par celui qui
0 mais le livre de Judit l&;explique déjà
0 cette puissance dans la toute faiblesse
0 h le grand général holoferern est vaincu
0 par une femme qui n&;avait rien ni armes
0 ni rien du tout et Marie c&;est
0 l&;apothéose de ça elle a compris que
0 c&;est dans la faiblesse de ce nouveau
0 neé que va apparaître un sauveur c&;était
0 sûrement pas immédiat elle avec av c&;est
0 pas très patriarcal en fait ça pourquoi
0 pas si enfin ça dépend ce qu&;on appelle
0 patriarcat oui ENF vous m&;avez compris
0 les jeunes pères s&;occupent très
0 les petits enfants aujourd&;hui beaucoup
0 plus qu&;à nos générations ENF on a
0 trouvé une représentation je parlais
0 d&;un autre patriarcat plus plus
0 historique mais vous vous l&;aviez
0 compris oui bien sûr mais je je je
0 m&;amuse à lui trouver une une postérité
0 heureuse il y en a une forcément voilà
0 on arrive au terme de cette émission
0 annepa sylven Landrivon vous dites aussi
0 de cette Marie qu&;elle est unique et
0 actuelle en quoi est-elle si actuelle
0 pour vous aujourd&;hui dans notre société
0 et dans notre civilisation mais parce
0 qu&;elle montre le chemin de la liberté
0 de la de la liberté dans la foi on peut
0 croire on peut être proche de son
0 prochain en étant libre et en suivant
0 les pas de Marie c&;est en ça qu&;elle est
0 actuelle on n&;est pas enfermé dans une
0 soumission dans le silence Marie nous
0 montre que c&;est le contraire si elle
0 est notre sœur si elle est disciple du
0 Christ elle est effectivement d&;une
0 grande actualité
0 elle nous ouvre à la à la fraternité
0 humaine elle nous ouvre à
0 ça c&;est pas rien je tiens à vous
0 remercier de tout cœur pour cette cette
0 émission qu&;est-ce qu&;on n pas dit
0 qu&;est-ce que vous voudriez dire est-ce
0 qu&;il y a un mot que chacune voudraz
0 dire sur Marie qu&;on a pas dit pendant
0 cette émission
0 elle renouvelle l&;alliance elle montre
0 comment l&;alliance peut être par son
0 fils et par son intermédiaire renouvelé
0 et elle nous invite à
0 reconnaître la gratitude que nous avons
0 envers Israël aussi c&;est très important
0 ouais ben je tiens à vous remercier de
0 tout cœur je suis vraiment très heureux
0 Marie tel que vous ne l&;avez jamais vu
0 c&;est un c&;est un magnifique travail
0 c&;est un livre que je recommande
0 vivement on rentre dans le temps de Noël
0 c&;est un temps souvent au cours duquel
0 on pense particulièrement à ces grandes
0 figures de de l&;histoire sainte et je
0 suis vraiment très très heureux d&;avoir
0 euh euh eu la chance de de cettere
0 rencontre de cette émission qui donne
0 tant de couleurs à Marie qui qui en
0 avait besoin cette Marie là moi je
0 l&;aime vraiment très fort nous aussi
0 merci nous aussi merci annepa merci
0 Sylvine Landrivon merci chers auditeurs
0 à bientôt pour un prochain épisode
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