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Nous retranscrivons ici la durée (01:19:38s), le titre (L’Immaculée Conception : réponse aux objections), et les commentaires fournis par l’auteur :
« Diverses réponses ont été publiées à notre article sur l’Immaculée Conception. Il est temps d’y répondre.
00:00 – Introduction
I. Les points où mes objecteurs ont raison
01:06 – Proclus de Constantinople, une attribution douteuse
01:48 – Le DAFC, une citation trompeuse
II. Réponse aux objections
03:16 – Les réponses théologiques
04:31 – Marie comme nouvelle Ève
08:53 – Marie comme arche de l’alliance
13:58 – La prépurification de Marie
16:16 – Aparté : la chair de péché chez Augustin
18:26 – La prépurification (suite)
25:57 – Théodote d’Ancyre
28:16 – Aparté : les épithètes élogieuses
31:06 – Jean Damascène et la « première-née »
35:13 – Bonaventure et la traduction de « communiter »
38:25 – Le doute de Marie et ses fautes actuelles
46:29 – Aparté : Éphrem de Nisibe selon Gambero
47:11 – le doute de Marie (suite)
52:10 – Proclus de Constantinople : quelle traduction ?
55:03 – L’IC dans le sensu fidei : réponse à Arnaud Dumouch
59:00 – Chrysippe de Jérusalem
01:00:03 – Sophrone de Jérusalem
01:01:05 – Augustin et le père Athanase Sage
01:04:08 – L’avis des spécialistes sur les Pères
01:05:12 – Paschase Radbert
01:08:34 – Résumé des réponses aux objections
III. Remarques finales
01:10:08 – L’avis des médiévaux sur les pères et les textes esquivés par mes objecteurs
01:16:13 – L’irrespect de Nicolas Champagne pour les Pères
01:19:10 – Remerciements et conclusion
Voici l’article de Maxime dont il est question dans la vidéo : https://parlafoi.fr/2023/12/01/immaculee-conception-innovation/
Le débat avec Arnaud Dumouch : https://www.youtube.com/watch?v=fgdDL-RiEg4
La vidéo sur Bonaventure : https://www.youtube.com/watch?v=Fk1YMadKcYs&lc=UgwGedfjCZ-4DCvwDYx4AaABAg
Playlist regroupant les réponses de Nicolas Champagne et ProEcclesia à mon article : https://www.youtube.com/watch?v=hXZknWuoiew&list=PLlVzIYv9aU-LT4eBc8qbJV163sCQN12o8
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La vidéo se trouve juste en dessous de cette phrase
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Comment faire le choix d’une cage de chasteté ?
Pour choisir la cage de chasteté qui vous conviendra le mieux, il faut tenir compte de vos besoins personnels et de vos préférences. Pour choisir la cage de chasteté idéale, il est crucial de connaître les matériaux (métal, silicone, résine), le mécanisme de verrouillage et les dimensions appropriées pour votre anatomie.
Comment procéder pour mettre une cage de chasteté en place ?
Il peut sembler difficile de mettre une cage de chasteté au début, mais cela devient plus simple avec la pratique. Préparation : Vérifiez que votre pénis est complètement détendu et au repos avant d’installer la cage. Appliquez un lubrifiant à base d’eau pour aider à l’insertion, et évitez les lubrifiants à base de silicone qui peuvent abîmer certaines cages. Procédure : Introduisez l’anneau autour des testicules en premier, puis insérez le pénis dans le tube avant de verrouiller la cage.
Quels critères déterminent le choix d’une cage de chasteté ?
Le choix d’une cage de chasteté exige la prise en compte de nombreux critères essentiels pour garantir le confort, la sécurité et l’efficacité, notamment pour les hommes. Taille et Diamètre : Choisir une cage bien ajustée est fondamental pour comprimer légèrement la verge. Pour une cage efficace, il est important de mesurer précisément la taille et le diamètre du pénis au repos. Une cage de chasteté qui est trop grande peut ne pas fonctionner correctement, alors qu’une cage ou un anneau trop petit peut entraîner des douleurs et des problèmes d’érection. Matériau : Les cages de chasteté sont fabriquées avec différents matériaux, chacun ayant ses propres avantages et inconvénients. Les cages en résine sont très prisées en raison de leur discrétion et de leur poids léger. Ce matériau, étant hypoallergénique, est particulièrement adapté aux personnes ayant une peau sensible, car il diminue les risques d’irritation tout en restant robuste pour un usage prolongé. Les cages en métal, comme celles en acier inoxydable, offrent une robustesse supérieure et une sensation de poids que certains utilisateurs trouvent stimulante. Ce produit est durable et souvent perçu comme un accessoire de qualité pour ceux qui recherchent une expérience plus intense. Ces cages peuvent toutefois être plus lourdes et parfois moins confortables pour un port prolongé. Il est crucial de choisir une cage avec un anneau approprié à votre anatomie, tant en forme qu’en diamètre. Sécurité et Système de Verrouillage : Assurer le sérieux et la réussite d’une cage de chasteté repose en grande partie sur le système de verrouillage. Les cadenas traditionnels sont souvent utilisés en raison de leur simplicité. Les micro-serrures métalliques garantissent un niveau de sécurité similaire. Il y a des cages de chasteté avec une fermeture à vis métallique qui nécessite un outil particulier (comme un tournevis Torx) pour être ouverte. Les serrures de sécurité à came tubulaire, avec leur mécanisme métallique complexe, sont parmi les plus sécurisées et difficiles à contourner. Votre coach pourra vous recommander l’une ou l’autre option en fonction de vos objectifs. La cage offrant la plus grande sécurité n’est pas toujours la meilleure. Les hommes qui choisissent des cages de chasteté avec un anneau en métal et un système de verrouillage très sécurisé le font souvent pour l’excitation d’être dans une cage inviolable plutôt que pour une véritable sécurité. Le port prolongé d’une cage de chasteté, en métal ou autre, nécessite une certaine expérience et une adaptation progressive. La qualité du modèle de cage, surtout de l’anneau, choisi joue un rôle crucial dans l’expérience globale. Il est important de choisir une cage avec un anneau de bonne qualité pour assurer un confort quotidien tout en préservant la sécurité et l’hygiène. Un bon modèle doit permettre une bonne ventilation et un accès facile pour les nettoyages réguliers, tout en empêchant toute forme d’érection complète.
Les cages de chasteté sont une solution intéressante pour ceux qui souhaitent essayer cette pratique.
Faire le choix d’une cage de chasteté est une étape personnelle qui doit être bien réfléchie. L’une des options les plus efficaces est de faire appel à un professionnel dans ce domaine (en particulierce service pour la chasteté masculine) La longueur du tube, les matériaux et vos besoins sont des critères essentiels pour choisir une cage de chasteté. Que vous soyez débutant ou confirmé, il est important de choisir une cage qui allie confort et sécurité après vous être bien informé.
Les maladresses typiques des débutants.
Pour ceux qui commencent dans la chasteté, l’erreur systématique est de choisir une cage uniquement via un catalogue sans expérience pratique, ce qui est la pire des solutions. Commencer la chasteté sans préparation est une erreur. Les cages de chasteté achetées en ligne sont souvent négligées. Pour des questions de développement personnel, s’appuyer sur un professionnel est primordial. Un professionnel saura analyser vos objectifs, vous conseiller, vous assister dans vos choix et vous accompagner.
Quelle cage de chasteté devrait-on privilégier ?
Pour faire le bon choix de cage de chasteté, il faut considérer plusieurs critères, tels que la taille du tube, le diamètre de l’anneau, les matériaux de construction, et la facilité d’emploi. Comment choisir la longueur du tube ? La longueur du tube est essentielle pour assurer le confort et l’efficacité de la cage. Elle doit être adaptée à la taille du pénis lorsqu’il est au repos. Un tube excessivement long peut créer de l’inconfort et réduire l’efficacité de la cage, alors qu’un tube trop court peut causer des douleurs. Il est recommandé de mesurer votre pénis au repos pour déterminer la longueur optimale du tube. Quel anneau est le plus adapté pour une cage de chasteté ? Le choix de l’anneau est crucial pour garantir le confort et la sécurité. Il doit entourer la base du pénis et des testicules pour maintenir la cage en place. Il est important de choisir le bon diamètre : un anneau trop petit peut provoquer gêne, douleur ou problèmes circulatoires, surtout s’il est en métal, tandis qu’un anneau trop grand ne tiendra pas correctement la cage. Pour une mesure précise, il est conseillé de mesurer la circonférence de la base du pénis et des testicules et de choisir un anneau légèrement plus grand. En ce qui concerne la forme, les anneaux sont disponibles en modèles circulaires, ovales ou ergonomiques, en métal ou autres matériaux. Les modèles ergonomiques, bien que plus complexes, offrent souvent un confort supérieur pour un usage prolongé en épousant mieux les contours du corps, minimisant ainsi les frottements et les irritations. Quels matériaux sont utilisés ? Les cages de chasteté peuvent être fabriquées à partir de différents matériaux, chacun avec ses propres avantages et inconvénients. Les matériaux les plus courants sont : Plastique : Léger et fréquemment transparent, il est bien adapté pour les personnes qui essaient la chasteté pour la première fois. Par contre, il peut ne pas offrir la même robustesse que d’autres matériaux. Métal : Dur et solide, il donne une sensation de poids qui peut être attrayante pour certains utilisateurs, mais il peut déclencher des détecteurs de métaux et n’est pas conseillé pour une utilisation prolongée. Silicone : Avec sa flexibilité et son confort, le silicone est une excellente option pour ceux qui préfèrent une cage plus douce. De plus, il est hypoallergénique, ce qui est idéal pour les peaux sensibles.
Cage de chasteté : Choix, Évaluations, Premiers Pas.
Deux types de personnes se montrent de plus en plus intéressés par la cage de chasteté : Ceux qui veulent explorer de nouvelles dimensions sexuelles avec leur partenaire, que ce soit pour leur curiosité envers les cages de chasteté, pour améliorer leur relation, ou pour expérimenter le contrôle et la soumission. Et ceux qui souhaitent pratiquer la chasteté pour profiter des avantages en matière de développement personnel, de pureté, de spiritualité, de fidélité, de santé, de soumission, et de concentration sur des objectifs autres que le sexe. Mais comment choisir la cage de chasteté qui répond à vos attentes ? Quelles interrogations doivent être soulevées avant d’acheter une cage de chasteté ? Nous vous apporterons des conseils pour éclaircir ces points.
Les raisons de porter une cage de chasteté peuvent être variées.
Les objectifs du port d’une cage de chasteté sont aussi divers que les personnes qui l’utilisent. Pour d’autres, une cage de chasteté est un moyen de renforcer leur propre discipline. D’autres utilisent la cage de chasteté pour égayer leur vie sexuelle. Pour quelques couples, la cage de chasteté est un moyen de renforcer la confiance et de renouveler leur relation. Peu importe vos raisons, il est crucial de comprendre vos désirs et attentes avant de vous engager. En tenant compte de cela, un critère primordial se dessine : la durée d’utilisation de la cage de chasteté. La durée peut aller de quelques minutes (si utilisée comme accessoire pendant un rapport sexuel) à plusieurs mois (dans le cadre d’une chasteté prolongée et sincère).
Où puis-je acheter une cage de chasteté ?
Les cages de chasteté sont disponibles dans les sex-shops. Acheter une cage de chasteté sur Internet offre un choix plus large.
Voici le lien pour visionner la vidéo directement sur YouTube :
le post original: Cliquer ici
#LImmaculée #Conception #réponse #aux #objections
Retranscription des paroles de la vidéo: bonjour et bienvenue sur par la foi une petite vidéo à 1 an à peu près de la publication d’un article qui a fait du bruit un article sur l’Immaculée Conception intitulé l’Immaculée Conception une innovation alors le but de cet article quand je l’ai publié euh en décembre 2023 était d’examiner l’affirmation de la bulle du pape inéphabilis deus selon laquelle l’Immaculée Conception a toujours été cru dans l’église donc le but de cet article c’était de vérifier euh ou de falsifier cette affirmation et j’examine pour cela à peu près 300 auteurs de la période patristique et de la période médiévale sur le sujet en produisant leurs citations dans les textes originaux et puis euh avec des traductions françaises évidemment et puis des laavis de spécialiste à propos de ces diverses citations évidemment depuis sa publication il y a un an il y a eu diverses réactions à cet article des réactions en commentairire des réactions par mail euh des réactions par des vidéos par des articles également donc je me suis dit que ça serait utile à 1 an de l’apparuition de l’article de faire un peu le point sur les objections qui avaient été avancées et puis d’y répondre dans la mesure du possible mais avant de faire ça euh deux remarques sur des corrections euh ou des où mes objecteurs en fait avaient raison ou les les remarques de mes objecteurs étaient exactes la première est venue par mail d’un anonyme qui m’a signalé que la citation que je produisais de Proclus de Constantinople était inauthentique alors plus précisément après les recherches c’est bien une citation d’un auteur du SA siècle elle figure bien dans les œuvres de Proclus de Constantinople mais effectivement l’attribution à Proclus est débatue certains l’attribuent plutôt à crisipe de Jérusalem bref quoi qu’il en soit j’ai modifié mon article en insérant le fait qu’il y a un doute sur l’authenticité en tout cas l’attribution on va dire de cette citation l’autre remarque exacte c’est que au moins deux catholiques ont relevé que dans mon article il y avait une citation du dictionnaire apologétique de la foi catholique euh dans l’édition je crois de euh 1922 c’est une citation qui affirme que les Pères grecs euh croyaient que jusqu’à l’Annonciation Marie était sous le péché originel et puis qu’elle en a été purifiée ensuite et tel qu’elle figurait dans l’article la citation laissait entendre que c’était la vie du dictionnaire apologétique de la foi catholique alors qu’en réalité euh c’est la vie des orthodoxes rapporté par le dictionnaire d’apologétique de la foi catholique j’ai pas été induit en erreur par une source seconde c’est en consultant le le dictionnaire apologique de la fois catholique que j’ai cru y avoir lu cela c’était l’intention n’était évidemment pas de tromper dans l’article et donc la correction a été faite les citations sont maintenues dans l’article mais simplement je précède la citation d’une précision qui explique que il s’agit de l’Ave d’auteur orthodoxe rapporté par ce dictionnaire un catholique m’a d’ailleurs reproché d’avoir fait usage de cette citation dans mon débat face à Arnaud du mouche débat qui a été publié récemment c’est-à-dire après que cette remarque sur la citation m été faite cela dit si vous avez été attentif au début du débat Arnaud dit bonjour nous sommes le 24 avril 2024 donc le débat a été enregistré il y a plusieurs mois soit avant que je prenne connaissance de cette réponse j’ai reçu également des réponses d’ordre théologique c’està-dire des réponses qui visaient à expliquer un peu des arguments en faveur de l’Immaculée Conception qu’il soit exégétique ou dogmatique c’était pas le sujet de mon article mon article est purement historique il cherche à déterminer qu’enseigner les Pères de l’Église je ne donne pas mon avis sur les textes bibliques j’ai pas j’ai pas donné mon avis sur l’Annonciation est-ce que je crois qu’il y a une purification à l’Annonciation ou non et cetera est-ce que je crois que Marie a commis des péchés actuells ou non et cetera je donne pas mon avis dans l’article je me contente de rechercher ce qu’en disaient les pères et les pères ont des avis divergents sur plusieurs sujets connexes à celui-là donc dans cette vidéo je vais pas répondre sur un plan théologique j’aimerais bien le faire dans des vidéos à venir faire un peu de des vidéos de mariologie en étudiant le motif de Marie comme nouvelle Ève Marie comme Mère de Dieu Marie comme nouvelle arche et cetera euh et voilà ça sera l’occasion peut-être de discuter à ce moment-là de diverses remarques qui m’ont été faites euh cela dit dans cette vidéo je vais me concentrer sur la thèse de cet article qui est que l’Immaculée Conception contrairement à ce qu’affirme la bulle inéffabilis deous a été ignoré puis niée pendant des siècles et des siècles avant d’être finalement défendu par certains auteurs et puis de gagner en influence et en popularité dans le catholicisme romain on va devoir parler donc de plusieurs sujets et le premier que j’ai choisi de traiter c’est celui de Marie comme nouvelle Ève la logique va un peu comme sui les Pères de l’Église évoquent Marie comme nouvelle Ève donc cela indique qu’ils avaient en vu que que était participée à une nouvelle création et à ce titre elle devait être immaculée conçue comme la première Eve ve a été créée sans péché donc puisque Marie en tant que nouvelle Ève inaugure une nouvelle création elle doit être aussi créé sans pêcher et l’argument qui l’argument qu’ils utilisent c’est de dire bah puisque les pères voyait un parallèle entre Eve et Marie ces texte là nous indique une forme de croyance primitive en l’Immaculée Conception c’est un argument utilisé par exemple par le cardinal John Henry Newman dans son livre sur le développement de la doctrine et puis qui est repris régulièrement par les apologètes catholiques ok donc le premier combat mené par Satan concerernit è qui avait été créé sans le péché originel si donc marie est une autre Ève elle est aussi créée sans le pécher originer en réalité si vous avez vu mon article vous avez vu que j’y ai déjà répondu mais puisque cet argument est ressort de manière régulière c’est certainement que j’ai pas été assez clair dans mon article alors j’en profite dans cette vidéo pour éclaircir les choses la première chose qu’on peut dire à ce sujet c’est que les pères repèrent d’autres femmes dans l’écriture qui sont des nouvelles ve Hippolyte de Rome par exemple dans son commentaire du Cantique des Cantiques compare à Ève les femmes femmes qui viennent annoncer la résurrection il fait un parallèle contrastant entre Ève qui a cru à la parole du serpent et puis les femmes qui ont cru à la parole de l’ange et puis qui ont annoncé la résurrection Origène dans sa 8e homélie sur Luc compare Élisabeth et Marie à Élisabeth et Marie pas Marie seulement il dit que ellisabeth prophétise avant Jean avant la naissance du Seigneur et Sauveur Marie prophétise le péché a commencé par la femme puis s’est étendu à l’homme de la même façon le salut a commencé par les femmes donc si euh on devait déduire d’Origène une Immaculée Conception parce qu’il fait le parallèle entre Ve et Marie bien on devrait également déduire une Immaculée Conception d’élisabè mais euh sans même ces considérations il faut remarquer qu’un parallèle n’est pas forcément strict un parallèle peut-être contrastant autrement dit quand on met en parallèle de figures on ne veut pas simple on veut pas forcément dire que les deux sont identiques en tout point qu’elles ont été conçues de la même façon et cetera le parallèle a ses limites il a des zones de superposition et puis des zones où il y a un contraste et euh un exemple même deux exemples intéressants que je donne dans mon article à ce sujet c’est l’exemple de Saint-Justin martyre euh Saint-Justin martyre fait un parallèle entre èeve et Marie à ma connaissance c’est le premier auteur à le faire explicitement et quand il le fait il dit que euh èeve est vierge et innocente mais quand il s’agit de Marie il l’a décrit simplement comme vierge ce qui est plutôt étonnant puisqu’il avait là l’occasion de préciser qu’elle était innocente s’il avait voulu le faire mais un parallèle encore plus marquant et pertinent à mon sens c’est celui que dresse le pape Innocent 3 qui est un pape des 12e et 13e sièclle qui dit dans son 2è sermon sur l’Assomption è conçue sans péché engendra dans le péché Marie conçue dans le péché engendra sans péché donc il y a bien un parallèle entre Ève et Marie mais ce parallèle loin d’être au service de l’Immaculée Conception est mobilisé pour dire exactement l’inverse il y a une inversion entre Marie et è a été conçue sans péché et puis elle engendré dans le péché Marie quant à elle elle a été conçue dans le péché mais elle a engendré sans péché ce que dit l’érudite constance Rousseau qui est une historienne spécialiste de ce pape c’est que ainsi tout en affirmant dans un certain sens une conception immaculée d’Ève ainsi que la virginité de Marie innocent a rejeté l’Immaculée Conception de Marie par sa mère Anne donc voir un parallèle entre Marie et EV c’est bien mais ça ne suffit pas pour présumer d’une Immaculée Conception puisque parfois ça surgit ce parallèle surgit chez certains auteurs pour exprimer exactement l’inverse un parallèle peut-être une analogie ça peut-être aussi un contraste et c’est notamment le cas chez justustin martyre chez Hippolyte de Rome et là encore chez innocent i donc on peut pas se contenter simplement de d’un vague parallèle entre Marie et evve chez un auteur patristique pour conclure qu’il croyait à l’Immaculée Conception le deuxième thème qui est fréquemment évoqué c’est celui de Marie comme arche de l’Alliance les pères comparent parfois marie à un temple à une arche tout simplement parce parce qu’elle a contenu Jésus tout comme l’arche contenait la l’alliance de Dieu et donc les auteurs catholiques vont utiliser ces passages où les pères parlent de Marie comme nouvelle arche comme une Arche d’Alliance pour dire ah bah voilà l’arche était pure elle était sans péché donc Marie a dû être pure et sans péché le problème encore une fois avec cet argument c’est que un peu comme on l’a vu pour la nouvelle Ève des pères vont établir le même parallèle en l’utilisant contre l’Immaculée Conception de Marie par exemple crisip de Jérusalem dans son sermon que le produit dans mon article il dit toi et l’arche de ta force car quand tu lèveras et scelleras l’arche de ta sanctification donc Marie alors cet arche aussi se relèvera de sa chute dans laquelle la parentée d’Ève l’a placé aussi dans ce que dit ce ce Père de l’Église c’est que Marie est l’arche mais tout comme l’arche doit se relever dans le Psaume qu’il cite et bien de la même façon Marie devrait être relevée de sa chute dans laquelle elle a été placée du fait d’être une fille d’Ève de la même façon Grégoire l’illuminateur dans une homélie sur l’Annonciation dit et lorsque cette parole je vous salue vous à qui une grande faveur a été accordée lui est parvenue au moment même où elle l’a entendu l’Esprit Saint est entré dans le temple inviolé de la Vierge donc il compè bien la Vierge à un temple et son esprit ainsi que ses membres ont été sanctifiés ensemble et pourtant ce temple a été purifié et remarquez bien qu’il ne dit pas simplement que les membres de la Vierge ont été purifiés mais son esprit également ça sera important à retenir lorsque nous aborderons la notion de prépurification de la même façon le pape honoré 3 lui aussi des 12e et 13e siècles dans un de ses sermons dit ce tabernacle qui est la bienheureuse Vierge donc le tabernacle pour ceux qui l’ignor c’était une partie du sanctuaire juif le trèshaut le sanctifia car dans le sein de sa mère il la purifia du péché originel car la bienheureuse Vierge eu ce privilège d’être non seulement purifié du péché mais aussi après cela dans la conception de son fils d’être libéré du foyer du péché afin qu’elle ne puisse plus pêcher donc ce que dit honoré 3 c’est que la Vierge était effectivement un tabernacle mais qu’elle a été purifiée pour être un tabernacle qu’elle été purifiée du péché originel et que elle l’ été premièrement en étant dans le ventre de sa mère elle a été purifiée à ce moment-là puis elle a été purifiée à une deuxième fois il y a eu un accroissement retenez bien ce terme on en reparlera plus tard il y a eu un accroissement parce qu’elle a été ensuite libéré du foyer du péché le foyer du péché c’est ce qu’on appelle enthologie Scholastique le fomes pcati c’est-à-dire euh c’est une forme de que prend la concupiscence c’est ce qui à l’origine on va dire de la concupiscence euh bref quoi qu’il en soit ici on a le parallèle entre le tabernacle et Marie mais ce parallèle n’est pas utilisé pour dire qu’elle a été exempte du péché originel mais qu’elle en a été purifié un autre pape est pertinent à ce sujet il s’agit d’innocent 5 qui lui vivait au 13e siècle euh il parle des différents degrés de sainteté qui existe et puis il dit le second degré de sainteté ne convenait pas à la Vierge car soit elle n’aurait pas contracté le péché originel donc c’est-à-dire soit elle aurait été immaculée conçu et n’aurait donc pas eu besoin de la sanctification et de la rédemption universelle du Christ soit si elle l’avait contracté la grâce et la faute n’auraient pas pu être en elle à la fois le 4e degré ne convenait pas non plus à la Vierge parce qu’il convenait à Jean et à Jérémie et parce qu’il ne convenait pas une sainteté si grande qu’elle eû dû attendre si longtemps dans le péché comme d’autres or Jean a été sanctifié au 6e mois donc en gros il dit qu’il y a deux degrés de sainteté qu’ l’exclut pour la Vierge le degré de l’immaculé conception pour lui ça ne convient qu’au Christ parce que si Marie était immaculée conçu elle elle n’aurait pas besoin d’être rachetée par le Christ et puis un degré inférieur qui est d’être sanctifié au 6e mois puisqu’on voit que euh Jean-Baptiste prophétisait déjà était déjà rempli de l’Esprit à son 6e mois et donc il il situe la sanctification de la Vierge entre sa conception et le 6e mois puisqu’elle est plus sainte que Jean-Baptiste est moins sainte que Jésus la troisème solution dit-il paraît convenable et pieusement crédible bien qu’ ne soit pas tirée de l’écriture à savoir qu’elle aurait été sanctifiée peu après son anivation soit le jour même soit à l’heure même mais pas au moment même et ce qui est intéressant c’est que euh outre le fait que la citation provienne d’un pape euh dans cet extrait innocent 5 commente les différents degrés de sanctification qui correspondent aux différentses parties du temple il dit que Jésus euh c’est le Saint des Saints c’est la partie la plus sainte du temple la vierge elle correspond au lieu saint et euh Jean-Baptiste et Jérémie correspondent au parvie et cetera donc en fait il décrit les différentes parties du temple mais il refuse d’attribuer le degré le plus élevé de la sainteté à Marie pour les raisons qu’il a expliqué donc là encore on se retrouve chez un auteur qui fait un parallèle entre le temple le sanctuaire et Marie et pour autant ce parallèle n’est pas mis au service de l’Immaculée Conception loin de là puisqu’il nie explicitement qu’elle ait été sans contracter le péché originel alors le 4ème sujet ou plôt le 4è point duquel je voulais parler c’est la notion de prépurification il y a plusieurs catholiques qui en ont parlé dont Nicolas champagne Nicolas champagne dit que c’est l’argument sur lequel je mets le plus d’en phase alors je sais pas comment il peut dire ça puisque ça concerne une toute petite partie de mon article mon article produit plus de 300 citations et une toute petite minorité d’entre elles sont liées à la prépurification les autres parties traitent de péchés actuels chez Marie ou de négation pure et simple de l’immacul conception comme on le voit chez les scolastiques et comme vous pouvez le vérifier vous-même en consultant l’article en description donc en répondant en me répondant vis-à-vis de la prépurification on a pas répondu en réalité à 95 % de mon article alors l’argument principal de Monsieur champagne c’est de dire que la prépurification la purification que Marie aurait connu à l’Annonciation ça serait une augmentation de la grâce mais pas une purification du péché autrement dit euh oui les pères disent bien que Marie a été purifiée à l’Annonciation mais cette purification a simplement consisté à faire croître en elle la grâce qui était déjà et non pas à la purifier d’un vice ou d’un péché qui s’y trouve qui se trouverait en elle h ma réponse est assez simple les deux ne sont pas contradictoires une un accroissement en grâce peut s’opérer par le fait d’être purifié du péché mais je vous demande pas de me croire sur parole on va simplement lire ce que les pères disent à ce sujet puisqu’en fait ils sont assez explicites par exemple Cyril de Jérusalem en commentant la réponse étonnée que Marie fait à l’annonce de l’ange déclare là où le Saint-Esprit souffle toute pollution est tuttée VO si une pollution est retirée c’est pas simplement un accroissement de grâce il y a bien quelque chose de mauvais qui est retiré B le vénérable que je cite également dans mon article auteur des 7e et 8e siècle déclare que Marie a été purifiée de toute folie du vice de même Saint-Augustin dans son livre démérites de la rémission des péchés et du baptême des petits- enfants dit c’est pourquoi lui seul devenu homme tout en restant Dieu n’a jamais commis de péchés et n’a pas non plus assumé une chair de péché bien qu’il soit né d’une chair maternelle de péché car ce qu’il a pris de notre chair en ce sein de Marie il l’a certainement purifié pour l’y prendre ou la purifier en l’prenant et euh un catholique d’ailleurs m’a répondu par rapport à la notion de chair de péché dans ce texte de Saint-Augustin et sa réponse consiste grosso modo à dire que la chair de pécher ce n’est pas le péch péché et donc dire que Marie avait une chair de péché implique que son corps d’une manière ou d’une autre a été touché par la chute mais que ça n’implique pas le péché en lui-même évidemment c’est pas quelque chose qu’il invente he c’est quelque chose qu’il tire d’apologè catholique romain qu’il cite le problème c’est que Saint-Augustin ne nous laisse pas le choix de cette interprétation il retire toute ambiguïé dans plusieurs de ces textes par exemple dans un autre texte euh il explique la différence entre la chair de péché donc qu’il attribue à Marie et puis la ressemblance de la chair de péché qui est ce que Jésus a assumé Jésus a assumé une chair qui ressemblait à la chair de péché eu parce qu’elle avait des faiblesses humaines comme la fatigue la soif et cetera mais il n’avait pas la chair de pécher en elle-même et regardez ce qu’il dit dans la chair de péché il y a la mort et le péché dans la ressemblance de la chair de péché il y eu la mort non le péché ou encore dans un autre texte quelles sont les propriétés de la chair de péché la mort et le péché quelle fut la propriété de la ressemblance de la chair de péché donc la celle de Jésus la mort sans le péché et c’est pour ça que dans son exposition des psaumes il dit Marie descendante d’Adam est morte à cause du péché Adam est mort à cause du péché et la chair du Seigneur issue de Marie est morte pour abolir les péchés donc Marie est placée dans la catégorie d’Adam de ceux qui sont morts à cause du péché tandis que la chair du Seigneur est dans une catégorie à part qui est morte pour abolir les péchés donc tout son argument qui occupe une bonne partie euh de sa vidéo hein la vidéo de proeclésia euh est caduque tout simplement parce que Augustin euh ne nous laisse pas le l’opportunité de deviner euh ce qu’on ce qu’il entend par chair de péché il le précise très explicitement en disant que cela c’est la mort et le péché donc quand il attribue à quelqu’un la chair de péché il lui attribue la mort et le péché Antoine de Padou au 12e et siècle dans un sermon sur l’Annonciation dit de même lorsque l’Esprit Saint est venu sur la Vierge il purifia son esprit des tâches du péché afin qu’elle fût digne de la naissance céleste et créa dans son sein par son opération un corps pour le Rédempteur à partir de la chair de la Vierge là encore très clair il n’y a pas simplement un accroissement de la grâce même si il y a effectivement un accroissement de grâce mais il y a aussi une purification des tâches du péché c’est une idée qu’on retrouve chez quasiment tous les scolastiques au Moyen-Âge Albert lerand par exemple dit il faut dire que vivre dans la chair sans contracter le péché originel est le fait du seul fils de Dieu car la Vierge a contracté le péché premièrement et a été purifié dans la suite de la même façon encore au Moyen-Âge Guillaume Duran de saint-boursin dit et bien que la bienheureuse Vierge aurait pu être préservée du péché il ne convenait pas qu’elle en Fû préservée la raison en est qu’à une conception singulière correspond un privilège singulier or le Fils de Dieu selon l’humanité avait une conception singulière en ce sens qu’il a été conçu non pas d’un homme mais du Saint-Esprit ainsi il possède un privilège singulier qui ne convient à aucun autre homme pas même à sa mère et un peu plus loin la bienheureuse Vierge avait donc besoin de sanctification à cause du péché originel qu’elle avait contracté la glose ordinaire également qui était un commentaire je le rappelle standard de la Bible he c’était un commentaire inscrit dans les marges de la Vulgate et qui circulait tout au long du Moyen-Âge à partir du 12e siècle euh qui était le commentaire de référence utilisé par les théologiens au Moyen-âge et euh à propos de l’Annonciation regardez ce que dis la glose ordinaire le Saint-Esprit venant sur la Vierge a purifié son esprit même de toute impureté des vices j’aurais pu citer également Éphrem qui dit que Marie a connu une seconde naissance un langage étroitement associé à la purification baptismale lors de son baptême il dit que Christ est né d’une nature sujette à l’impureté nécessitant une purification par la Visitation divine méthode d’Olympe quant à lui compare la purification que Jésus apporte à celle que le sel apporte à l’eau mortifère en 2 Rois 2 verset 20 21 Thomas Daquin Richard de meneville Gill de Rome honoré 3 innocent 3 disent qu’il s’agissait à l’Annonciation d’un retrait du foyer du péché le fomes pcati dont on a parlé un peu plus tôt Guillaume DOCAM quand à lui dit qu’elle gagna la capacité de ne plus commettre de péchés même véniel donc finalement la tradition chrétienne est abondamment claire sur la notion de purification à l’Annonciation et le sens qu’il faut lui donner oui il y a un accroissement de grâce mais cet accroissement s’opère précisément par le retrait des vices des tâches du péché du faumè pcati les les les noms et les explications varient selon les auteurs mais il est très clair qu’il y a un lien avec le péché qu’il y a quelque chose de pêcheur qui est retiré à ce moment-là qu’on appelle ça le foyer du péché les tâches du péché la folie du vice ou toutes les façons dont on veut ce sont des expressions qui ne viennent pas de moi qui sont dans les textes des Pères et des médiévaux donc oui il y a une prépurification non cette prépurification chez ces auteurs ne consiste pas simplement à un accroissement en grâce mais un accroissement précisément par le fait de retirer quelque chose de pêcheur quel que soit le nom qu’il donne à cette chose et euh cette compréhension est loin d’être une spécificité protestante ou une invention de ma part euh non seulement c’est une opinion euh comme le dit le dictionnaire apologétique de la foi catholique c’est l’opinion qu’on rencontre chez les théologiens orthodoxes euh mais également euh le spécialiste catholique Brian Reynolds dans son livre gateway to heaven qui a été publié en en 2012 donc il s’agit à la fois d’un auteur catholique d’un auteur récent et d’un auteur spécialiste du sujet puisque son livre est une référence dans le domaine on on parle d’un livre de 400 plus de 400 pages sur le sujet et bien dans ce livre il dit à propos de la citation de bed que j’ai produite précédemment bed s’appuie largement sur Augustin dans ses écrits sur Marie et exprime l’opinion qu’elle avait été purifiée par le Saint-Esprit à l’Annonciation une opinion qui implique nécess cement qu’elle était marquée par le péché originel et ça c’est assez intéressant parce que quand vous comparez les références que je donne dans mon article aux références qui sont données par mes objecteurs ce sont des références qui sont toutes catholiques donc c’estàd des références de leur propre camp et qui sont pour l’écrasante majorité issu de la première moitié du 20e j’ai soin en général soit de citer des auteurs catholiques à l’appuie de mesthèses pour montrer que ce que je défends a a convaincu des gens de l’autre camp ce qu’ils n’ont pas été en mesure de faire eux dans leurs vidéos et de citer des sources récentes ici il s’agit d’un travail de 2012 ça n’a rien à voir avec les travaux de Martin Jugi du la première moitié du 20e ou des autres auteur notamment du dictionnaire apologétique de la fois catholique ou des autres dictionnaires de ce type les invoquer lorsqu’on est catholique ne fonctionne pas comme argument d’autorité puisque ça revient simplement à dire un catholique est d’accord avec moi euh en revanche quand on est protestant le fait de citer un auteur catholique a un certain sens puisqu’on montre que la thèse que l’on défend a réussi à convaincre y compris dans euh si je puis parler ainsi le camp adverse c’est-à-dire ceux qui seraient enclin normalement à croire l’opposé ainsi pour citer un autre spécialiste catholique Luigi gramberot la mission à laquelle Dieu a appelé la Vierge était si importante que certains pères ont pensé qu’elle exigeait une préparation adéquate nous savons aujourd’hui que cette préparation s’est produite dans le mystère de l’Immaculée Conception donc c’est bien un spécialiste catholique qui croit à l’Immaculée Conception dans lequel Marie a été non seulement préservée du péché originel et de ses conséquences morales mais aussi comblé de grâces extraordinaires les pères ne semblent pas avoir eu connaissance de ce privilège unique ils pensaient qu’une intervention divine spéciale avait eu lieu en Marie immédiatement avant l’incarnation pour la rendre digne de devenir la Mère du Verbe incarné c’est l’idée de prépurification ou procatarcis précise-t-il en note de de page articulé par Grégoire de naasence et puis il nous donne différentes références confirmant son propos bref encore une fois ce n’est pas mon invention mon idée c’est la conclusion de spécialiste catholique sur la prépurification de la Vierge Marie et ce ne sont pas des catholiques qui datent du début 20e comme les sources qui me sont opposées mais des catholiques récents des études récentes et exhaustive sur le sujet et c’est justement toute la différence entre Marie et Jésus effectivement la Bible elle-même parle que parle du fait que Jésus a été purifié au sens rituel c’està-dire qu’il a dû subir les rites de purification juif mais précisément il n’est pas dit qu’il a été purifié du péché ni du foyer du péché ni des de la folie du vice ni des tâches du péché ou de toutes les autres choses que qui sont attribuées à Marie par les Pères que je viens de lire d’ailleurs il est assez intéressant que chez Oren dans une homélie sur Luc il s’étonne qu’il soit écrit en Luc 2 verset 22 leur purification parce qu’elle dit que s’il n’était question que de la purification de Marie il n’y aurait pas lieu de s’étonner mais le pluriel semble indiquer que Jésus soit concerné et Oren il voit une difficulté à résoudre ce qu’il entreprend de faire dans son Commentaire donc voilà pour ce qui est de la prépurification il suffit d’écouter les pères en fait ils répondent à la question de savoir est-ce que est-ce que c’est simplement un accroissement de la grâce ou est-ce queil y a aussi quelque chose de pêcheur qui a été retiré euh ils sont très clairs à ce sujet maintenant euh d’autres citations ont été produites un peu pour contrebalancer les 300 qui sont dans mon article une première citation de Théodote d’cir alors le problème de cette citation c’est qu’elle ne dit pas que Marie a été conçue comme telle un autre problème avec cette homélie c’est qu’elle n’est plus considérée comme authentique et n’est plus attribué à Théodote d’cir comme le signale Roberto carot dans son étude la homiletica Mariana griega nels goosingo c’est-à-dire l’homilétiique mariale grecque au 5e siècle euh c’est à la page 192 qu’il euh signale que cette homélie n’est pas authentique mais qu’importe euh regardons tout de même ce que dit cette homélie euh il est écrit que Marie est sans la faute d’è sans la faute de la première femme mais est-ce qu’elle est sans faute parce qu’elle a été conçue comme telle ou parce qu’elle a été purifiée pour être ainsi et bien en fait le reste des écrits de Théodote d’cir répond à cela en effet dans son homélie 4 il déclare les adversaires de la maternité divine n’ont pas voulu comprendre prendre l’enseignement des nôtres touchant la transformation de sainteté qu’éprouva la vierge mais des comparaisons empruntées à des choses tangibles peuvent nous donner une idée du mystère si un morceau de fer tout noir est chargé de Ceoris se dépouille dès qu’on le jette dans le feu des corps étrangers et prend en un instant la pureté de sa nature s’il acquierre la la ressemblance de la flamme qui le purifie devient inaccessible au toucher et consume toute matière qu’on en approche quoi d’étonnant si la Vierge toute immaculée fut portée à une pureté parfaite par le compte tact du feu divin et immatériel si elle fut purifiée de tout ce qui était matériel et étranger à la nature et constitué dans tout l’éclat de la beauté de la nature de manière à être désormais inaccessible et fermée et soustraite à tout abatardissement charnel donc très clairement il ne il conçoit qu’elle a été purifiée pour être ainsi et il s’agit pas simplement là ici d’un euh d’un accroissement de d’une pureté même s’il y a évidemment de cela mais la comparaison qu’il donne c’est euh un morceau de fer qui est chargé de scorie qu’on dépouille par le contact du feu euh le fait qu’elle soit désormais inaccessible fermée à tout abatardissement charnel sous-entendu elle ne l’était pas avant la purification autrement cette purification n’a pas lieu d’être pu si elle avait son effet euh déjà avant ça ne servait à rien d’avoir une cause pour produire cet effet pour ce qui est de l’épithète immaculé ou des autres épithètes qu’on rencontre chez les Pères de l’Église j’aimerais vous lire un peu ce qu’en disent des spécialistes catholiques euh l’évêque de Bruges Jean-Baptiste Malou déclare les anciens docteurs qui ont nié le privilège de l’Immaculée Conception ont appliqué toutes ces épithètes à Marie ils ont quelquefois enchéri sur elle il n’y voyait donc point une preuve convaincante du privilège de la Mère de Dieu Bryan Reynold quant à lui déclare un autre élément qui a conduit certains à conclure qu’au moins certains pères orientaux croyaient à l’Immaculée Conception et l’éloge extraordinaire dont la Vierge est comblée dans un certain nombre de leurs écrits en particulier après la déclaration de la theotocos d’phès à maint reprise dans les homélies et les hymnes de l’Église d’Orient la beauté de la Vierge sa sainteté et son absence totale de toute tâche de péché sont souligné et allit fréquemment appelé l’immaculé c’est déjà le cas d’eprè le Syrien dont certains on fait valoir la cause de l’absence de péchés de Marie pourtant ce serait une erreur de penser que les pères orientaux déclarent même implicitement que la Vierge était exempte du péché originel simplement parce qu’il parle de sa pureté d’une manière aussi catégorique l’Église grecque n’a pas été touchée par la préoccupation augustinienne du péché originel et n’a jamais exploré la question de l’absence de péché de Marie avec la logique rigoureuse qui allait caractériser la scolastique en Occident au contraire la glorification de Marie chez les Pères grecs était influencée par la notion de déification c’est-à-dire que l’incarnation a ouvert la voix à l’union des humains à Dieu ou à leur ressemblance avec Dieu et personne ne l’a fait plus que la Vierge en outre pour parler de Marie en ces termes il suffisait de croire qu’elle avait été purifiée dans le sein maternel à la manière de je Jean-Baptiste ou comme certains le croyaient au moment de l’Incarnation plutôt qu’au moment de sa conception en fait dans l’Église grecque une dichotomie particulière a longtemps persisté entre les éloges excessifs et hyperboliques dont la Vierge était l’objet et la croyance qu’elle n’était pas entièrement exempte de défaut en particulier sa difficulté à accepter la crucifixion de son fils c’est au point que chez un auteur j’ai pu rencontrer par exemple des expressions comme cette âme innocente ou la phrase je tâcherai d’achever le portrait de cette vierge sacrée mais il me faudrait emprunter les rayons du soleil et encore sa pureté et sa chasteté sa vie sainte et innocente ne peuvent être révoqué en doute que par les âmes profanes et impies à toute extrémité celui qui parlerait ou qui aurait seulement la moindre pensée contre l’honneur de ce sacré vaisseau d’élection nous l’estimerions digne de mort et de toutes sortes de supplices voire même les plus cruels supplices de cette vie nous sembleraient trop doux il n’y a que les tourments de l’enfer qu’il puisse venger un tel outrage et ces lignes je les ai lu chez le pasteur réformé Charles drelincour qui écrivait au 17e siècle alors un objecteur produit encore un autre texte de SaintJean d’amacen sur la Nativité de Marie qui dit j’ai un autre thème plus élevé et plus divin car la nature est vaincue par la grâce et bien qu’improductive en elle-même elle s’est levée tremblante pour s’avancer ainsi après cela la Vierge theotocos était sur le point de naître d’ânne la nature n’osa pas anticiper la progéniture de la grâce mais resta stérile jusqu’à ce que la grâce elle-même produise du fruit car il fallait que la première née porta celui qui était né premier de toute la création en qui toute chose était établie au couple béni de Joakim et Anne alors cette citation a été très mal comprise par mon objecteur puisqueen fait Saint-Jean d’amassen glose ici sur le Protévangile de Jacques et ce que dit le Protévangile de Jacques c’est que Anne la mère de Marie était stérile et que Anne et Joakim n’ont pas réussi à obtenir par le passé d’enfant mais ils ont été exaucés pour Marie et la raison que jeanamassen y voit c’était que il fallait que la première née de Anne en fait il convenait que Marie soit la première née de sa famille puisque celui qu’elle allait engendrer était le premier né de toute la création autrement dit il est pas du tout en train de dire que Marie est la première née céleste comme le disait mon objecteur ou que euh elle était fruit de la grâce euh au sens d’être immaculé conçu il est simplement en train de dire que la nature n’a pas anticipé la progéniture de la grâce c’estàd qu’ils n’ont pas réussi à avoir d’enfant naturellement avant qu’ils aient obtenu une grâce guérissant la stérilité hein c’est ce que dit la phrase la nature n’ous a pas anticipé la progéniture de la grâce mais resta stérile jusqu’à ce que la grâce elle-même produise du fruit donc là ils n’ont pas eu d’enfant naturellement euh jusqu’à l’intervention d’un miracle euh et donc il rappelle simplement euh ce cet élément du Protévangile de Jacques qui nous dit que Anne était stérile et qu’elle a été exaucée et a engendré Marie Marie qui était donc sa première née et Jean damassen trouve ça convenable que Marie soit première née puisqu’elle allait enfanter celui qui était le premier né de toute la création donc le texte est finalement assez clair il parle simplement du fait que Marie a été première née que Anne a été stérile et qu’elle a été exaucée il n’est pas du tout question d’une première née céleste comme le disait Nicolas champagne en opposant cette citation cette citation ne parle tout simplement pas de conception immaculée et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle Brian Reynolds un hudi catholique dit qu’on ne peut pas conclure des écrits de Jean damassen une croyance en l’Immaculée Conception puisque les mêmes les mêmes expressions que l’on trouve chez lui on les retrouve chez des auteurs qui nient l’Immaculée Conception je vous lis précisément ce que dit Reynolds ceux qui écrivent vers la fin de la période patristique comme germain de Constantinople André de Crète et Jean d’amassen furent encore plus élogieux dans leur éloge de la pureté de Marie parlant de Marie en des termes si extraordinairement élogieux qu’il est difficile de croire qu’il ne la considérait pas comme entièrement immaculé néanmoins il ne faut pas comprendre qu’ils affirment l’Immaculée Conception au sens occidental du terme comm car comme pour les pères orientaux antérieurs les catégories théologiques dans lesquelles ils opéraient n’étaient pas les mêmes et en particulier à propos de damasen il dit de de pages plus loin il parle aussi de Marie purifiée par l’action de l’Esprit Saint au moment moment de l’Incarnation afin d’avoir la capacité de recevoir le verbe passage que Pierre Lombard citera par la suite pour nier l’Immaculée Conception c’est en effet ce que dit Jean damassen dans la foi orthodoxe où il dit une fois que la Sainte Vierge eut donné son consentement l’Esprit Saint vint sur elle selon la parole du Seigneur prononcée par l’ange la purifia et on a vu précédemment ce que signifiait ce terme et lui donna la puissance de recevoir la divinité du verbe ainsi que celle d’engendrer et dans un une autre de ses sermons il dit le père l’a prédestiné ensuite les prophètes par le Saint-Esprit l’ont annoncé puis la vertu sanctificatrice de l’esprit laa visité purifié et rendue sainte et a pour ainsi dire arrosé cette terre alors je passe à une objection suivante l’objection d’une autre chaîne catholique qui a prétendu que j’avais falsifié Bonaventure bon en réalité j’en ai j’ai déjà répondu dans une vidéo euh simplement Bonaventure dit que les saints les père qui l’ont précédé de manière communitaire ont ni est l’Immaculée Conception et moi j’ai traduit communitaire en disant que ça signifiait d’une seule voix ou que bref de manière générale tous les pires ont nié l’immaculé conception eu j’ai fait valoir dans la vidéo où j’ai déjà répondu à cette affirmation que c’était la traduction commune de ce terme que c’était la même traduction dans les traductions anglaises que c’était le premier sens donné dans les dictionnaires latins mais j’aimerais compléter un peu ma réponse alors pour rappel voici ce que dit la citation de Bonaventure les saints d’une seule voix commonitaire donc en latin quand ils traitent de ce sujet font exception uniquement du Christ quand il est question de cette masse de laquelle il est dit tous ont péché en Adam mais jamais aucun de ceux que nous avons entendu de nos oreille n’a affirmé que la Vierge Marie était exempte du péché originel et cela parce que cet honneur d’être exempte de tout péché originel comme actuel n’appartient qu’au seul fils de Dieu car lui seul fut conçu du Saint-Esprit et né d’une vierge ainsi cela ne doit pas être attribué à la Vierge je rappelle que celui qui dit cela est reconnu docteur de l’Église par le Vatican alors pourquoi mes objecteur catholique n’aime pas cette citation puisque bah là on a un docteur de l’Église qui nous parle des saints qui l’ont précédé et qui dit que tous d’une seule voix on ni est finalement l’Immaculée Conception et c’est tout à fait le sens de mon analyse donc avoir un un docteur de l’Église qui va dans le sens de mon analyse ça les dérange comme nous le verrons par la suite ce n’est de toute façon pas le seul théologien catholique de ce siècle des qui le suivant qui a affirmé exactement cette chose mais donc pour compléter ma réponse aujourd’hui j’aimerais vous montrer d’autres textes latins qui utilisent exactement le même terme le terme communitaire pour vous montrer comment il est traduit usuellement dans les métamorphoses d’ov par exemple il est traduit par tous ensemble dans euh un texte d’oras il est écrit tous il est traduit tous pardon dans un texte de Ciceron profonteo il est traduit commun dans un autre texte de Cicéron il est traduit de concert dans un autre texte de ciséron encore j’ai donné en commun encore en commun la traduction dans un texte de titli il est traduit par tout entier et enfin dans un texte de bonneaventure lui-même le même texte finalement le même livre le même chapitre juste un peu plus haut il est écrit en commun en parlant du péché originel que tous les enfants d’Adam ont ils l’ont en commun et donc quand il dit que les sains communitaires disent cette chose et bien il dit que les sains en commun les sains tout entier les seins de concert tous les sains brefs exactement comme dans toutes ces autres traductions euh les saints dans leur ensemble ont enseigné euh que quand il traitaent de ce sujet que uniquement le Christ était exemple de tout péché et ça correspond tout à fait à la suite du texte he parce que il dit cet honneur d’être exemple de tout péché n’appartient qu’au seul fils de Dieu et ce que nous dit bonneaventure c’est qu’il a lu ça dans les textes de tous les saints alors un élément suivant c’est que jaff dans mon article que plusieurs pères euh affirment que Marie allait dououtter qu’elle a douté et l’un de mes objecteurs dit simplement un doute n’est pas un péché et encore ailleurs que Marie a douté à la croix ok là ici mon cher Maxime un doute n’est pas un péché ça peut être son avis ça peut même être vrai mais il convient de savoir si les pères encore une fois non pas nous mais comment les père voyait le doute de Marie est-ce qu’il qualifiait cela de quelque chose de blâmable de répréhensible ou est-ce que euh ils y voyaient un un doute euh qui n’était pas un péché laissons la parole au Père encore une fois origè dans son homélie sur Saint-Luc dit Siméon dit ensuite un glave te transpercera l’âme à toi aussi quel est ce glave qui a transpercé le cœur des autres et également celui de Marie l’écriture dit clairement qu’au temps de la Passion tous les apôtres ont été scandalisés au sujet du Christ le Seigneur même l’a dit tous vous serez scandalisés cette nuit pourquoi pensez que si les apôtres ont été scandalisé la Mère du Seigneur elle a été préservée du scandale remarquez que l’argument là présuppose que les apôtr autres seront moins scandalisés que Marie si pendant la Passion du Seigneur elle n’a pas été sujette au scandale Jésus n’est pas mort pour ses péchés mais si tous sont péchés et sont privés de la gloire de Dieu si tous sont justifiés et rachetés par sa grâce marie aussi fut à ce moment-là sujette au scandale saint Basil de Césaré de la même façon dit selon la parole du Seigneur il est dit vous serez tous scandalisés à cause de moi donc Basil est en train d’interpréter la parole qui dit que tous seront scandalisés donc que tous vont chuter Siméon prophétise donc sur Marie elle-même que se tenant près de la croix voyant ce qui se fait et entendant les voix après le témoignage de Gabriel après sa connaissance secrète de la conception divine après cette grande démonstration de miracle elle sentira dans son âme une violente tempête le Seigneur devait goûter la mort pour tout homme faire la propitiation pour le monde et justifier tous les hommes par son propre sang toi-même qui a été instruite d’en haut des choses concernant le Seigneur tu seras atteinte par quelques doute tel est l’épée afin que les pensées d’un grand nombre de cœurs soient dévoilées il indique qu’après l’offense à la croix du Christ une guérison rapide viendra du Seigneur aux disciples et à Marie elle-même donc je rappelle qu’il est en train de décrire ce qui se passera quand tous seront scandalisé il s’agit d’une chute et qu’il parle d’offense puis d’une guérison qui arrivera aux disciples et à Marie elle-même confirmant leur cœur dans la foi en Lui de la même manière nous avons vu pierre après avoir été humilié s’accrocher plus faire mment à sa foi en Christ ce qu’il y avait d’umain en lui s’est avéré fragile afin que la puissance du Seigneur puisse être démontrée donc il compare à nouveau avec Pierre l’interprétation qui veut que ce doute dont il est question soit une offense un scandale une chute puis une guérison c’est pas mon interprétation non seulement c’est explicitement dans le texte de Basil de Césaré mais Luigi Gambero un expert catholique dans un livre récent spécialisé sur le sujet dit pour sa part Basil estime qu’il est justifié d’affirmer que la sainteté de la Vierge n’était pas totalement dépourvue d’ombre il évoque le doute dont elle a souffert au moment de la passion de son fils annoncé par Siméon en utilisant la métaphore de l’épée je passe à Saint- Cyril d’Alexandrie qui déclare qu’est-ce qui a donc pousser le bienheureux évangéliste à entrer dans des détails au point de mentionner les femmes qui restaient près de la croix son but était de nous apprendre que comme on pouvait s’y attendre le sort inattendu de notre Seigneur était une cause de scandale c’est un terme qui signifie chute pour sa mère et que sa mort excessivement amère sur la croix avait presque chassé de son cœur toute réflexion et en outre les insultes des juifs et des soldats qui restaient probablement près de la croix et se moquaient de celui qui était suspendu et qui ont eu l’audace sous les yeux de sa mère de partager ses vêtements entre eux ont eu leur effet car sans doute une pensée comme celle-ci lui avait traversé l’esprit j’ai conçu celui dont on se moque sur la croix il a bien dit qu’il était le vrai Fils du Dieu tout-puissant mais il se peut qu’il ait été trompé qu’il se soit trompé P en disant je suis la vie comment sa crucifixion a-t-elle eu lieu et comment a-t-il été pris dans les filets de ses meurtriers comment se fait-il qu’il n’est pas triomphé de la conspiration de ses persécuteurs contre lui et pourquoi ne descend-il pas de la Croix alors qu’il a rendu rendu l’azard à la vie et qu’il a frappé d’étonnement toute la Judée par ses miracles il est probable que cette femme ne comprenant pas exactement le mystère se perdit dans des pensées de ce genre car nous ferons bien de nous rappeler que le caractère de ces événements était de nature à effrayer et à subjuguer l’esprit le Plune sobre il n’est pas étonnant qu’une femme soit tombée dans une telle erreur alors que Pierre lui-même l’élu des saints disciples fut un jour offensé lorsque le Christ lui annonça en terme clair qu’il serait livré aux mains des pécheurs là encore comme chez Origène la logique veut que Marie soit plus sujette que Pierre à la chute c’est intéressant à remarquer qu’il subirait la crucifixion et la mort de sorte qu’il s’exclama avec impétuosité loin de toi Seigneur cela ne t’arrivera jamais comment s’étonner alors que l’esprit fragile d’une femme il parle de mari ici soit lui aussi plongé dans des pensées qui trahissent la faiblesse et lorsque nous parlons ainsi nous ne spéculons pas comme certains le supposent mais nous sommes amenés à le soupçonner par ce qui est écrit au sujet de la mère de notre Seigneur nous nous souvenons en effet que le juste Siméon lorsqu’il reçut le Seigneur alors enfant dans ses bras après l’avoir béni et après avoir dit laisse-moi maintenant laisse maintenant ton serviteur s’en aller en paix Seigneur selon ta parole car mes yeux ont vu ton salut dites aussi à la Sainte Vierge elle-même voici cet enfant est destiné à en faire tomber et en relever beaucoup en Israël être un signe de discorde une une épée te transpererscera l’âme afin que les pensées de beaucoup de cœur soient révélé par l’épée il entendait la vive douleur de la souffrance qui devait diviser l’esprit de cette femme en pensée étrange car les tentations éprouvent les cœurs de ceux qui sont tentés et les laissent à nu des pensées qui les remplissaient et là encore ce n’est pas mon avis que d’interpréter ça comme un doute qui est une faute le dogmatique IEN catholique ludwic hot déclare certains Pères grecs origè Saint-Basile Saint- Jean Chrisostome Saint- Cyril d’alexandri que je viens de citer ont enseigné que Marie a souffert de fautes personnelles vénielles tes que l’ambition et la vanité le doute sur le message de l’ange et le manque de foi devant la croix de la même façon romain le mélode dit oui quand tu verras clouer à la croix ton propre fils sur le moment tu douteras et le spécialiste catholique Brian Reynolds commente la même considération négative de Marie se retrouve dans un hymne de Romain le mélode mais ces pairres que je viens de citer ne sont pas les seuls à imputer des fautes mineur à Marie c’est encore le cas d’iréné de Lyon Saint Iréné de Lyon qui déclare c’est pourquoi lorsque Marie avait hâte de voir le signe merveilleux du vin c’est une référence au à la noce de Cana et voulait participer avant le temps à la coupe de la gloire le Seigneur repoussant sa hâte inopportune lui dit femme qu’ a-t-il entre moi et toi mon heure n’est pas encore venue il attendait l’heure connue d’avance par le père de la même façon sainte Athanas déclare il il réprimandait sa mère en disant mon heure n’est pas encore venu éphrè de niisib sur le même passage déclare l’empressement de Marie avait été excessif c’est pourquoi il lui fit la leçon Marie avait pensé qu’un miracle de son fils lui vaudrait gloire et honneur auprès des foules c’est pourquoi il dit mon temps n’est pas survenu Jésus n’a pas agit pour les raisons que Marie avait imaginé il a plutôt voulu contrarier ses pensées Marie savait que Jésus ferait là un miracle Jésus pourtant blâma le doute de Marie qu’avait-elle dit de mal elle avait douté de sa parole en disant ils n’ont plus de vin Marie s’empressa de remplacer les apôtres pour exécuter les ordres du seigneur cependant elle n’avait pas pour rôle de donner des conseils de commander ou de prévenir la parole de Jésus aussi la réprimanda-t-il parce qu’elle avait agi avec précipitation ainsi toujours l’érudit catholique Reynolds dit Irené aussi bien que ephrè croyait que Marie avait agi avec un empressement excessif à Cana et puisqu’on parle d’ffrè j’en profite pour citer ce que Luigi Gambero en dit l’insistance d’frem dit-il sur la beauté spirituelle et la sainteté de Marie et sur son absence de toute tâche du péché a conduit certains érudits à considérer qu’il était conscient du privilège de l’Immaculée Conception et à le désigner comme témoin du dogme pourtant il ne semble pas que notre auteur ait été familier du problème du moins pas dans les termes dans lesquels il a été clarifié par la tradition ultérieure et la définition dogmatique de 1854 dans un passage il utilise même le terme baptisé pour indiquer l’intervention salvatrice de son fils à son égard et le texte en question c’est servante et fille de sang et d’eau je suis celle que tu as racheté et baptisé il en va de même pour Jean Chrisostome alors jeanchrisostome est tellement clair que même mes objecteurs ont concédé queil imputait des fautes à Marie en effet il dit que Hana elle espérait profiter de la gloire qu’il s’acquérrait par ses miracles il dit encore bien d’autres choses semblables de manière détaillée dans ses écrits et c’est pour ça que les spécialistes catholique Richard mcben dit Chrisostome admettait le ton négatif de la perception de Marie par Marc et dans ses homélies sur l’évangile de Saint-Jean il déclarait qu’elle ne cessait d’avoir une piètre opinion de Jésus tout en se considérant elle-même comme digne de la première place parce qu’elle était sa mère à canana Marie a dit à Jésus qu’il n’y avait plus de vin uniquement parce qu’elle voulait accorder une faveur aux autres et se rendre plus illustre par son fils même à l’Annonciation elle s’est montrée fautive l’ange a dû la rassurer pour qu’elle ne se tue pas de désespoir en apprenant qu’elle allait avoir un fils et le mariologue catholique ri Gambero constate de même Chrisostome n’hésite pas à attribuer à Marie des défauts et des imperfections il interprète certains passages de l’Écriture de telle sorte qu’il qu’il attribue à la Vierge Marie des défauts tels que l’incrédulité ou la vanité Théodore de mopsues dit encore quand le vin vint a manqué la mère de Jésus lui dit ils n’ont pas de vin sa mère comme c’est l’habitude des mères le pressa de faire un miracle voulant montr immédiatement la grandeur de son fils et pensant que le manque de vin était une bonne occasion de faire un miracle mais le Seigneur lui dit femme qu’est-ce que tu as à faire avec moi mon heure n’est pas encore venu autrement dit je possède le pouvoir d’agir toujours quand et comme je le veux même sans être pressé par le besoin de récipient d’air je suis capable de dé déployer mon pouvoir c’est pourquoi l’excuse que vous alléguez d’un manque de vin est une insulte à mon égard théodoré de cire de la même façon déclare de même le Christ notre Seigneur nous enseigne lui-même qu’il se nomme tantôt Fils de Dieu tantôt Fils de l’homme tantôt qu’il rend hommage à sa mère comme à celle qu’ l’a mis au monde et tantôt qu’il laa réprimande comme son seigneur et dans le texte des réponses à un orthodoxe attribué un temps à Justin martyre il est écrit car lors des noces en disant à sa mère qui a-t-il entre toi et moi femme il la réprimanda et quand sa mère voulait le voir il appela ceux qui font la volonté de Dieu sa mère et ses frères et de plus quand le saint qu’il l’a porté ainsi que les mamelles qu’ l’ont allêé ont été é appelé bien heureux il a appelé bien heureux ceux qui font la volonté de Dieu s ver d’Antioche de la même façon déclare sa mère qui entretenait des sentiments tout humains et qui l’avait incité à agir par amour pour l’ostentation reçu une correction par les mots avec lesquels il lui répondit lui enseignant qu’il devait mettre en œuvre de tels miracles non par amour de l’ostentation mais au moment et au lieux approprié amonios d’Alexandrie de la même façon déclare Jésus reproche à sa mère d’avoir importunément fait un rappel à Dieu qui n’a pas besoin qu’on lui rappelle quoi que ce soit c’est comme s’il avait dit ne me considérez pas seulement comme un homme mais aussi comme Dieu le temps de ma manifestation n’est pas encore venu mon identité n’est pas encore connue et cette interprétation que l’on voit très fréquemment chez les Pères grecs et qu’on trouve également chez les Latins par exemple chez tertulien ou chez ambrester on la retrouve même encore au Moyen-Âge chez par exemple le moine time zigaben qui dans son Commentaire des évangiles déclare ayant pris courage elle cherche à lui faire accomplir un miracle en raison du vin qui manquait elle désirait toute à la fois rendre l’appareil à ceux qui les avaient invités et faire étalage de sa propre gloire par le pouvoir de son fils il la réprimanda donc sans la déshonorer mais corrigeant sa demande hors de propos il dit femme qui a-t-il pour que vous nous exhortiez ainsi pourquoi nous presse-t-elle ainsi nous pouvons encore comprendre les choses ainsi qui a-t-il entre toi et moi car en effet étant Dieu il connaissait le temps approprié pour accomplir ses miracles mais toi qui est humaine tu ne les connais pas de la même façon théophycte d’oride qui était un archevêque Doride et théologien bulgare dans ses commentaires bibliques déclare la mère voulait montrer quelque chose de tout humain à savoir qu’elle avait autorité sur son fils car elle n’avait pas encore des pensées élevées à son propos c’est pourquoi alors qu’il parlait encore elle l’appela remplie de veine gloire à l’idée que son fils lui était soumis que fit alors le Christ quand il connut son intention écouter ce qu’il dit qui est ma mère et qui sont mes frères il ne dit pas cela pour insulter sa mère mais pour corriger son amour de la gloire et sa pensée toute humaine et dans un autre commentaire il dit et l’épée transpercera ta propre âme c’est-à-dire celle de la Vierge peut-être s’agit-il de l’affliction qu’elle expérimenta lors de la passion et peut-être désigne-t-il par l’épée l’offense par laquelle elle fut scandalisée quand elle vit le Seigneur crucifié car peut-être raésonna-t-elle ainsi comment celui qui est né sans semence qui accomplit des miracles qui ressuscita les morts a-t-il pu être crucifié subir les crachats et mourir bref je pourrais continuer longtemps toutes ces citations sont dans mon article et bien d’autres y sont également vous voyez que c’est un peu léger de déclarer bah le doute Maxime Georgel ce n’est pas un péché quand les pères parlent si clairement à ce propos ok là ici mon cher Maxime un doute n’est pas un péché alors un autre de mes objecteurs cite une homélie de Proclus de Constantinople et je vais vous mettre l’extrait pour que vous voyez un peu comment il s’y prend alors voici la citation de Maxime c’est la seule et l’unique citation de Proclus qu’il utilise dans son article je cite à moins que je ne prenne place dans tes bras maternelles tu ne prendras pas place à la droite de mon père à moins que je ne sois placé dans un corps pêcheur reposant pour ainsi dire comme un corps dans une nouvelle tombe le testament ne pourra être confirmé et vous ne pourrez être proclamé héritier du royaume des cieux alors la traduction n’est pas super je vais en afficher une autre à l’écran qui substantiellement dit la même chose et donc ce que dit saint Proclus c’est que pour que l’humanité soit sauvée il faut que Jésus s’incarne en prenant un corps humain un corps semblable au péché donc dans cet extrait il relève que je cite l’œuvre de Proclus de Constantinople et puis il vous dit attendez je vais vous montrer une traduction vous inquiétez pas c’est la même alors la traduction n’est pas super je vais en afficher une autre à l’écran qui substantiellement dit la même chose alors que la traduction en fait est sensiblement différente en effet dans la traduction qu’il produit il est écrit semblable au pêchés alors que dans ma traduction il écrit un corps pêcheur et puis vous remarquez le par parèle Proclus dit d’une part à moins que je prenne place dans tes bras maternels donc il s’agit de de mari tu ne prendras pas place à la droite de mon père et puis il réitère le même propos en d’autres termes à moins que je sois placé dans un corps pêcheur le corps de Marie reposant pour ainsi dire comme un corps dans une tombe nouvelle donc les citations sont différentes les traductions sont différentes et donc la question qui subsiste c’est laquelle des traductions est exacte et ben il y a pas 15000 façons de le savoir il faut aller regarder le texte original et il est très clair il dit EAN mais c’estàd si je n’ai pas ento amartolo amartolo c’est le terme qui a donné amartologie en français c’està-dire l’étude du péché amartol somati somati somatique c’est le corps et donc ce qui est qualifié de pêcheur c’est le corps à moins que je n’advienne genomï en un corps omati to amartolo en un corps pécheur et cetera il n’y a pas de semblable au péchés dans ce texte hein le semblable il intervient à la ligne d’après hos necros c’est dire semblable à un corps necros ça a donné nécrologie mort et cetera à moins que je ne sois comme un corps entokaino en une nouvelle mnemmati tombe en une nouvelle tombe voilà le os la comparaison semblable à intervient à la ligne à la section d’après dans la phrase en question il est bien écrit to amartolo somati c’estàd dans un corps pêcheur et donc dans le parallèle que cette citation attribuait un temps à Proclus euh qu’il est en train de dans le parallèle qu’il est en train de dresser le corps de Marie est bien qualifié de corps de pêcher corps pêcheur alors un autre type d’objection est évidemment celle à laquelle j’ai dû faire face dans mon débat face à Arnaud dumouche Arnaud dumouche a été très euh critiqué euh pour sa prestation lors du débat par euh ses amis catholiques euh je trouve qu’ils ont été assez injustes avec lui et je vais expliquer euh pourquoi à mon avis la raison principale pour laquelle ils ont été frustrés euh par ce débat c’est parce que Arnaud du mouche me donnait raison sur le consensus patristique il dit en effet et justement sur ce point Maxime vous allez voir je me suis séparé de Saint- tomomas d’quin puisque Saint-Thomas d’quin est on pourrait dire le résumé de tous les Pères de l’Église et donc comme les Pères de l’Église avant lui il niait l’Immaculée Conception de Marie toutefois les arguments que Arnaud avance sont tout à fait classiques hein ces arguments consistait à dire qu’en fait immaculé conception était présent dans la piété populaire et puis il avançait trois preuves de cela le prot évangile de jacqu qu’on trouve dans tous l’émanuel apologétique du 19e la fête de la Conception de Marie de la même façon on la trouve dans l’émanuel apologétique du 19e et également l’existence d’un Hadit alors oui ça vous étonne peut-être oui à mon avis c’est fantasque de citer un Hadit pour s’informer parce qu’un Hadit je rappelle que c’est un texte musulman pour s’informer de la tradition chrétienne mais si vous regardez ce que disait l’évêque Malou évêque de Bruges dans son livre sur l’Immaculée Conception il déclare la Providence a été vraiment admirable en conservant dans les livres des ennemis de la foi donc les musulmans les vestige de la Révélation divine qui nous enseigne le mystère de l’Immaculée Conception et en nous fournissant des témoins musulmans de l’antique croyance des églises chrétiennes alors que les témoins chrétiens de cette époque nous font défaut donc on est face à un évêque qui reconnaît que il manque de témoins chrétiens à cette époque en soutien à l’Immaculée Conception et puis qui cite tout heureux un témoin musulman de cette croyance parce que l’argumentaire veut un peu que ben en fait les musulmans ont piqué ça aux chrétiens et donc par ricochet ce Hadit prouverait que les chrétiens croiraient à l’Immaculée Conception si vous ne savez pas de quel Hadit je parle il s’agit d’un Hadit qui dit que Marie n’a pas été touchée par le démon à la naissance donc il est même pas question de sa conception dans l’ADIT il est question de sa naissance ce qui rend le Hadit d’autant moins probant mais l’argument principal d’Arnaud du mouche c’est de dire que finalement c’est dans le sensus fidéist c’està-dire dans le la piété populaire la piété des fidèles que l’Immaculée Conception était présente même si elle était absente des textes des Pères et moi ma critique au-delà du fait que je trouve pas que les preuves qu’il avance soi probante c’est que ce n’est pas ce que prétend la bulle la bulle parle d’une vérité qui aurait été enseignée et c’est l’église enseignante qui enseigne c’est pas les fidèles la Bull parle également et cite également des Pères de l’Église en prétendant qu’il enseignaient l’Immaculée Conception le père qui est où il y a une allusion la plus claire à l’un de ses écrits c’est Maxime de Turin parce que dans la Bulle reprend une expression qui se trouvait dans un de ces écrits oui j’ai dit qui se trouvait parce qu’en fait cette citation n’est plus considérée comme authentique en effet dans l’un des écrits de Maxime il est question d’une grâce originali donc une grâce originelle sauf que les éditions les plus récentes ont remarqué que c’était une erreur de copiste ce n’est pas originali mais ginali c’estàdire une grâce virginale et puisque c’est une grâce virginale et non plus une grâce originelle ben on peut plus se servir de ce texte pour dire que c’était une grâce d’exemption du péché originel puisque c’est en ce sens qu’il prenait l’expression grâce originelle donc la bulle prétend bien citer des pairres en soutien de l’Immaculée Conception simplement les citations ne sont pas probantes la citation de Maxime de Turin par exemple n’est même pas authentique voilà la critique récente n’a pas retenu cette variante du texte dans les éditions les plus récentes des œuvres de Maxime de Turin un autre père qui est encore qui m encore opposé ou plutôt une critique qui est faite à mon article c’est par rapport à cette citation de crisip de Jérusalem euh où crisip de Jérusalem parle du fait que euh Marie se relèvera de sa chute dans laquelle la parentée d’Ève l’a placé aussi et en fait la critique consiste à dire que ben en fait c’est pas une euh c’est pas une rédemption mais c’est une rédemption préventive euh mais c’est bien pourquoi pas mais il faut le prouver en fait euh citer un auteur catholique qui dit attention cette citation ne doit pas être comprise euh comme si mais plutôt comme ça pourquoi pas euh mais convient de le prouver or aucun argument probant n’est avancé les seules choses qui sont avancées que ce soit chez crisb chez Proclus ou chez les autres pirres qui me sont proposé c’est des textes qui euh vont employer des épitat élogieux vont la comparer à la nouvelle Ève vont la comparer à une arche toutes sortes de choses dont j’ai déjà traité dans cette vidéo et dans mon article et qui de l’aveu de spécialistes catholiques eux-mêmes ne sont pas des choses probantes pour prouver l’Immaculée Conception de Marie Sophrone de Jérusalem est encore invoqué par l’un de mes objecteurs je vais vous lire ce que dit Brian Reynolds à propos de Sopron de Jérusalem Sophrone de Jérusalem parle à plusieurs reprises de Marie comme étant immaculée avant même l’incarnation la qualifiant de Vierge Immaculée libre de toute tâche et la décrivant également comme ayant été purifiée d’avance mais il fait également référence à elle comme ayant gagné la grâce purificatrice dans une mesure plus grande que toutes les autres et parle d’elle ayant éprouvé le doute au pied de la croix on doit donc conclure que s’il est clair que Marie a été exempte du péché originel il n’est pas clair quant au moment exact où cela s’est produit donc cette alteur catholique nous dit qu’il ne peut pas trancher à partir des écrits de soprone et Jérusalem en faveur de l’Immaculée Conception puisque soprone ne précise pas à quel moment Marie aurait été exempté ou purifié et puis qu’il y a certains éléments notamment le doute la notion du une grâce purificatrice qui viennent exclure ou plutôt qui viennent plaider contre l’identification et une purification au moment de la conception une autre chose qui m’est reprochée par certains de mes objecteurs c’est une citation du père Athanas sage dans laquelle j’analyse une citation de Saint-Augustin bref il m’est signalé par mes objecteurs que dans un autre article le père athanassage précise que cette citation de d’Augustin ne peut pas être utilisée contre l’Immaculée Conception soit j’en prends note et je le préciserai dans mon article néanmoins ce que mon objecteur het de citer c’est que à la conclusion de cet article le père Athanase sage dit Saint-Augustin n’a pas envisagé le dogme de l’Immaculée Conception de la Vierge donc certes par rapport à la citation en particulier il dit qu’elle ne plaide pas contre l’Immaculée Conception mais c’est un catholique qui conclut néanmoins que Saint-Augustin ne soutenait pas l’Immaculée Conception dans mon article j’en cite bien d’autres hein il y a par exemple le traducteur Edmund Hill euh en réalité il aussi Louis salté Joseph tixeron Friedrich ciré d’allès bref beaucoup de catholiques romains conclu que Saint-Augustin s’opposait à l’Immaculée Conception la raison pour laquelle ces auteurs concluent ainsi c’est que Augustin est fort clair dans ses écrits j’en ai déjà cité plusieurs où il dit que Marie est morte à cause du péché où il dit qu’elle avait une chair de péché il y a d’autres textes où il est très clair par exemple dans du mariage et de la concupiscence il déclare une seule chose ne se trouve pas dans le mariage de Joseph et de Marie c’est le devoir con égale car dans une chair de péché ce devoir ne pouvait être accompli sans cette honteuse concupiscence de la chair qui est le fruit du péché et en dehors de laquelle a dû vouloir prendre naissance celui qui devait être sans péché qui ne voulait pas même revêtir une chair de péché tout en acceptant la ressemblance une chair de péché on a déjà vu que chez Saint-Augustin la chair de péché c’est la mort et le péché par là ne voulait-il pas nous enseigner que tout ce qui naî de l’action réciproque de l’homme et de la femme c’estàdire que tous ceux qui sont nés d’un rapport sexuel n’est que cher de de péché puisque la seule chair qui n’est pas née du mariage a pu ne pas être une chair de péché donc il dit que tous ceux qui sont nés d’une relation sexuelle hérite d’une chair de péché et que le seul qui ne l’a pas fait le seul qui n’est pas né ainsi n’a pas hérité d’une chair de péché sachant qu’il a défini chair de péché comme étant la mort et le péché et il est encore plus clair dans de la Genèse au sens littéral et quoi de plus vierge que le sein de la Vierge dont la chair même si elle provenait de la propagation du péché ne concevait pas pour autant temps de la propagation du péché le corps du Christ a donc bien été assumé à partir de la chair d’une femme qui avait été conçu on parle de la Conception de Marie à partir de cette propagation de la chair du péché mais parce qu’il n’y a pas été conçu lui-même de la même manière le Christ que cette chair avait été conçue sa chair loin d’être corrompue par le péché n’en a pris que la ressemblance donc vous voyez que si le Christ a échappé à la chair de péché et que il n’a pour cette raison pas été corrompu par le péché il s’ens su que ceux qui ont été conçus d’une autre façon ont été corrompu par le péché tandis que lui il n’en a pris que la ressemblance ainsi Edmund Hill conclut la doctrine de l’Immaculée Conception de Marie n’avait même pas commencé à être formulée à l’époque d’Augustin cette conclusion que je dresse à propos de l’examen des Pères de l’Église est loin d’être la mienne encore une fois vous l’avez vu tout au long de mon exposé j’ai cité des spécialistes catholiques je peux encore en citer d’autres par exemple l’historien du dogme Henry clé conclut son examen en disant les pères enseignent unanimement l’univers universalité du péché originel il n’y a que Jésus-Christ qui soit né sans péché parce qu’il n’y a que lui qui soit né d’une vierge quant à la Sainte Vierge il n’enseigne pas qu’elle ait été conçue sans pécher mais seulement qu’elle a été sanctifiée après sa conception un colloque récent du CNRS donc le centre de recherche historique du CNRS conclut c’est à l’époque médiévale que la croyance selon laquelle la Vierge a échappé au péché originel apparaî aucun Père de l’Église ne s’est exprimé auparavant en ce sens bref c’est loin d’être ma conclusion c’est loin d’être simplement ma thèse je ne fais que rapporter la thèse d’éminent spécialiste catholique ou non le CNRS n’est pas un groupe d’apologètes protestants c’est un centre de recherche nationale et scientifique reconnu un autre texte dont il faut qu’on le parle encore c’est celui de pascaz radber alors pascaz radber je le cite dans mon article parce qu’il dit que Marie la chair de Marie était une chair de péché alors mes objecteurs encore une fois essayent de dire que chair de péché ce n’est pas le péché contrairement à ce que dit Augustin et la tradition augustinée après lui donc puisqu’ils n’ont pas su le prouver chez Augustin il faut qu’il le démontre pour pascaz avant de conclure queils peuvent écarter comme ça ce texte or ils ne l’ont pas fait ils ne l’ont pas démontré chez pascaz mais il y a plusieurs choses dans la façon dont il traite ce passage qui est problématique la première chose c’est que il cite un extrait qui semble dire que l’autorité de l’Église nous enseigne que Marie était immaculé conçu or si on regarde précisément ce que dit le texte il dit il ressort clairement de l’autorité de l’Église qu’elle n’était soumise à aucun péché à sa naissance donc il est euh il est question du fait qu’elle soit pure à sa naissance donc pas à sa conception et la suite du texte qu’ils veulent faire valoir en faveur de l’Immaculée Conception c’est un moment où Pascal zadbert dit elle n’a pas contracté le péché originel sanctifié dans le sein maternel mais la spécialiste Marie Clayton dans l’étude qui est à ma connaissance la plus récente de cette écrit Pascas la radber conclut que la phrase mais sanctifié dans le ventre elle n’a pas contracté le péché originel euh évoque selon elle la justification in outero de Marie enceinte du Sauveur et purifié par l’infusion de l’esprit au moment de l’Annonciation autrement dit pour Marie Clayton il n’est pas question ici de la Conception de Marie même si euh le terme contracite pourrait l’évoquer puisque euh en français aujourd’hui on dit qu’on a contracté une chose et puis ensuite qu’on en a été euh délivré mais euh le texte ici dit qu’elle ne l’a pas contracté comment en étant sanctifié en étant purifié et donc la la le mode de la contraction c’est celui-là et c’est pour ça que les textes ne sont pas le texte de PASC zadber n’est pas contradictoire quand il parle du fait qu’elle a hérité d’une chair du péché et cela fait tout à fait justice au contexte he je lis un peu plus haut ce que dit Pascal stradbert et bien qu’elle-même Marie fut chère de péché elle ne l’était plus au moment où euh au moment où Jésus était incarné mais lorsque la grâce du Saint-Esprit vint devant elle elle fut appelée par l’ange bien heureuse au-dessus de toutes les femmes le Saint-Esprit dit-il viendra sur toi et la puissance du trèhaut te couvrira de son nbre autrement si elle n’a pas été sanctifiée et purifiée par le même Saint-Esprit comment sa chair n’était-elle pas la chair du péché cela fait justice également à ce que Radbert dit tout de suite après tout de suite après il n’est pas question de la Conception de Marie mais de sa naissance il dit ainsi même si les jours de Jérémie et de Job sont déclarés maudits les jours disje de leur naissance néanmoins la naissance de Marie est heureuse elle est déclarée bienheureuse et elle est vénérée religieusement mais si elle était dans le péché elle serait à juste titre appelée maudite et gémissante plutôt que bienheureuse quand on annoncerait à son père qu’elle est née dans le monde donc là il est question de la naissance il compare la naissance de job avec la naissance de Jérémie et il affirme que la naissance de Marie a été pure pourquoi parce que le Saint-Esprit est venu la purifier et c’est dans ce contexte que surgit la phrase qu’elle n’était soumise à aucun péché à sa naissance et qu’elle n’a pas contracté le péché originel sanctifié dans le sein maternel c’est parce qu’elle a été sanctifiée dans le sein maternelle que elle est exempte du péché originel et non pas parce qu’elle aurait été immaculée conçue ce n’est pas mon avis encore une fois c’est la viis de Marie Clayton une érudite alors résumons un peu euh tout ce qu’on a dit dans cette vidéo euh il y a eu l’argument de Marie comme nouvelle Ève et comme nouvelle arche on a vu que ces arguments n’étaient pas probants parce qu’il y a des pères qui utilisent ces arguments tout en niant l’Immaculée Conception voire les utilisent pour nier l’Immaculée Conception on a vu que la doctrine de la prépurification enseigne bien que Marie a été purifiée des tâches du péché de la folie du vice du fomes pcati et que des spécialistes catholiques concluaient dans le sens que j’indiquais dans mon article on a vu que les père que l’on mpposait Théodote d’anscir Jean damassen crésib de Jérusalem Sophrone et cetera était de laaveu même de spécialiste catholique n’étaient pas des textes probants face à l’Immaculée Conception on a vu que le texte de Théodote d’ciir n’était d’ailleurs pas authentique on a vu que je n’avais pas falciifié Bonaventure à mon avis c’est l’objection la moins pertinente de toutes celles qui ont été soulevé mais bon il fallait quand même la traiter on a vu que les épithètes élogieux les c’est-à-dire les éloges qui étaient faites à Marie n’étaient pas non plus probantes puisque ces éloge se retrouve même chez un jean Chrisostome qui va de la veue même de mes objecteurs imputer des fautes actuelles à Marie on a vu que l’argument d’Arnaud du mouche invoquant le sensus fidei euh non seulement ne disposit pas d’éléments probants mais en plus également n’allait pas dans le sens indiqué par la bulle elle-même puisqu’elle prétend que des docteurs des pères ont soutenu l’enseignement qui est présenté on a vu également que la notion de chair de péché chez chez Augustin impliquait la mort et le péché et non pas simplement les conséquences du péché mais bien le péché lui-même et donc quand il attribue ça à Marie il lui attribue le péché cette façon de lire les paères que j’ai énoncé tout au long de cette vidéo et de mon article c’est une façon qui était largement partagée par les médiévaux je m’étonne que aucun de mes objecteurs ne se soit frotté au texte les plus solide ils se sont contentés des textes les plus ambigus alors qu’il y a des textes très explicites dans mon article par exemple HUG de sa Victor qui nous dit concernant la chair à laquelle le verbe s’unit on peut se demander si en Marie cette chair était auparavant sous le pouvoir du péché qu’il en fut ainsi Augustin l’affirme donc il lit bien Augustin comme je le lis car il purifia complètement Marie du péché mais non pas de la tendance au péché qu’ affffaiblie néanmoins tellement qu’elle est réputée pour n’avoir plus péché ensuite ou encore ruper de Deutz qui écrit et tu fus en effet capable de dire avec vérité j’ai été conçu dans l’iniquité et dans le péché ma mère m’a conçu car dans la mesure où tu fus issu il parle de Marie de la masse corrompue en Adam tu n’étais pas libre de la tâche héréditaire du péché originel mais devant sa face d’amour ni celui-ci ni aucun autre péché ne pourrait tenir devant cette face de flamme tout chaume fut détruit afin que toute l’habitation soit rendue sainte dans laquelle Dieu allait demeurer 9 mois complets tout le matériau à partir duquel la sainte sagesse de Dieu se bâtirait une maison fut entièrement purifié encore la purification comprise en terme de retirer le péché originel ou encore Bernard de clerveau qui déclare à propos de la fête de la Conception Marie qui avait débuté à son époque je ne puis assez m’étonner qu’il se soit rencontré parmi vous de nos jours des chanoanes qui veulent flétrir l’antique éclat de votre église en introduisant une fête nouvelle dont l’Église n’a pas encore entendu parler que d’ailleurs la raison désapprouve et qui ne s’appuie sur aucune tradition dans l’Antiquité avons-nous la prétention d’être plus pieux et plus savant que les Pères de l’Église c’est une présomption dangereuse d’établir en pareille matière ce dont ils ont eu la prudence de ne pas parler les scholastiques nient de façon abondante le le péché originel en résumant l’enseignement des franciscins BET ingam Mary conclut ainsi bien qu’il fasse un usage original des sources traditionnelles les premiers franciscin ne résolvent pas la question de la conception immaculée de Marie au contraire il la niit HUG de saintcher déclare la Vierge bénie elle-même eu le péché originel c’est pourquoi sa conception n’est pas célébrée toutefois ceux qui la célèbrent doivent avoir en considération sa sanctification par laquelle elle fut sanctifié dans le sein de sa mère Guillaume dez déclare la fête de la Conception ne doit pas point être célébrée car la Sainte Vierge fut conçue dans le péché originel quelques-uns cependant avancent que cette fête se rapporte plutôt à la sanctification qu’à la conception charnelle bonne aventure déclare c’est pourquoi pour l’honneur de Jésus-Christ qui ne nuit en rien à l’honneur de la Mère de Dieu nous croyons comme on le pense généralement que la Vierge n’a été sanctifié qu’après avoir contracté le péché originel Thomas Daquin encore affirme aussi la bienheureuse Vierge a-t-elle été conçue avec le péché originel raison pour laquelle le bienheureux Bernard donc il s’agit de Bernard de clerveau écrit au lyonnais que la conception de celle-ci ne doit pas être célébrée ce qui est très intéressant c’est que Thomas daakin dans sa somme théologique énonce les quatre avis qui existaient à son époque cont concernant la sainteté de Marie et aucun des quatre n’est l’Immaculée Conception comme le concède cette fois-ci le dictionnaire apologétique de la foi catholique rien de plus clair que la position du Docteur angélique et des autres grands théologiens du 13e siècle pour les transformer en partisans ou du moins pour ne pas voir en eux des adversaires de la pieuse croyance on est forcé de recourir à des rétractions fictives à des textes apocryphes ou vagues à des interprétations montrant ce que ces théologiens auraient pu dire et non pas ce qu’ils ont dit l’historien Alister mgrath de même dit la position maculiste était considérée comme fermement établi au sein de la haute Scholastique du 13e siècle et l’érudit Jaroslav péican dit il était communément admis que le Christ était le seul à avoir été conçu sans péché originel Gill de Rome déclare ainsi la bienheureuse Vierge est morte en Adam et fut à cause de lui conçu dans le péché originel et c’est par Christ qu’elle fut vivifiée et justifiée du péché originel Jean 22 parmi les papes déclare la Vierge est ainsi sortie premièrement de l’état de péché originel deuxièmement de l’état d’enfance à l’honneur maternel troisièmement de la misère à la gloire dit-il à propos de l’Annonciation Guillaume DOCAM le philosophe déclare dans la seconde sanctification c’est-à-dire dans la conception du Sauveur elle fut totalement libérée du foyer du péché de telle manière qu’il ne pouvait incliner sa volonté à aucun acte de péché mortel ou véniel il s’ensuit qu’avant la conception du Sauveur elle pouvait pêcher véniellement mais pas mortellement tandis qu’après elle ne pouvait ni péché véniellement ni mortellement le cardinal Cajetan célèbre opposant à Martin Luther déclare si l’on considère les écritures et les paroles des docteurs anciens et modernes qui ont été les plus dévoués à la glorieuse Vierge il est clair d’après leurs paroles qu’elle a été conçu dans le péché Melkor Cano participant au concile de 30ente déclare encore tous les pères qui ont fait mention de cette matière ont affirmé d’une seule voix que la Vierge bénie avait été conçue dans le péché originel c’est ce qu’affirme Ambroise Augustin Chrisostome bed aussi affirme cela dans son homélie sur le misocest Alfonso Salmeron compagnon d’ignas de Loyola déclare nous y opposons une multitude de docteurs car certains additionnent 200 d’autres comme bandelous presque 300 et qu’agetant 15 qui dit-il sont irréfragables contre l’Immaculée Conception Francisco Suarez considéré comme l’un des plus grands scolastiques après Thomas Dakin déclare il existe donc une deuxième opinion qui affirme que la Vierge fut conçue dans le péché originel et peu de temps après sanctifié cette opinion est tenue par quasiment la totalité des anciens scholastiques avant don Scott qui est exactement la conclusion de mon article bref une chose qui devrait étonner mes contradicteurs c’est comment cela se faitil si les pères comme ils le disent avaient enseigné quasiment unanimement l’Immaculée Conception euh comment ça se fait que tous les médiévaux aent raté ça comment ça se fait que tous les anciens scholastiques en lisant les paires de l’église aboutissent à des conclusions différentes comment ça c’est que le cardinal cagetan melkur Cano Salmeron Suarez est tous vu autre chose en lisant les pères comment cela se fait-il comment ça se fait que des spécialistes catholiques ne le voient pas si c’est si clair est-ce que tous les médiévaux les docteurs du Moyen-Âge ont mal compris jusqu’à Jeanun Scott l’enseignement des Pères de l’Église je ne pense pas maintenant il y a quand même un truc incroyable dont il faut qu’on parle qui se passe à la fin de la vidéo de Nicolas champagne je vous mets l’extrait et puis on en parle ensite l’Église a toujours cru un l’immaculé conception ok sauf quelques cas d’exception d’exception ici et là ça je le concède mais qui Origène c’est même pas un père d’église comme tel en bonne éforme il est même pas sain il est même pas tertulien même chose c’est Jean chrisoston il s’est trompé là-dedans il s’est trompé avec des dogmes christiques aussi ok un dogme en tout cas christique donc le consensus comme dit Saint-Vincent de l est respecté avec l’Immaculée Conception il a été cru partout par tous depuis toujours donc Nicolas champagne affirme que finalement dans mon article euh article qui contient toutes les citations des paires qui se sont produites dans cette vidéo et bien d’autres encore donc après avoir lu cet article puisque j’espère qu’il l’a lu avant d’y répondre euh après avoir lu cet article il a le culot d’affirmer à part Origène tertulien et chryisostome puis chryisostome d’ailleurs euh hein il vaut pas grand-chose euh après après à part ces ces trois-là tous les pères ont affirmé l’immaculé conception bon vous voyez combien c’est peu crédible après ce bref examen et survol que nous avons fait dans cette vidéo mais il il y aurait d’autres choses à dire premièrement il parle avec une bien grande légèreté de tertulien et Origène si vous voulez savoir ce que les Pères de l’Église pensaient d’Origène lisez l’éloge d’Origène par Grégoire tomaturge et vous aurez une petite idée de son influence c’est tout simplement l’auteur chrétien le plus influent et le plus prolifique de son siècle et comme l’indique la préface de sources chrétiennees de son Traité des principes quand l’origénisme a été condamné quelques siècles plus tard ce n’était pas les écrits d’Origène eux-mêmes qui étaient condamnés mais c’était des personnes se revendiquant d’origine donc avant de le classifier comme hétérodoxe parce que ça nous arrange un peu et que là on n’aime pas trop ce qu’il dit sur Marie il convient de bien s’informmer sur le personnage si vous voulez savoir ce que les pères pensaient de tertulien et bien lisez ce que Augustin en dit Augustin a une section de ses écrits consacré à tertulien et à et où il exprime ce qu’il en pense vous voyez qu’il ne lui fait pas de reproche sur ses positions euh par rapport à la Vierge Marie mais alors le plus fantastique c’est l’irrespect avec lequel il parle de Saint-Jean Chrisostome je rappelle que Saint-Jean christostome est un Père de l’Église un saint catholique je rappelle que c’est la 8e personne à avoir été proclamée docteur de l’Église he et selon la Conférence des évêques de France un docteur c un théologien auquel l’église reconnaît une autorité particulière de témoins de la doctrine en raison de la sûreté de leur pensées de la sainteté de leur vie de l’importance de leur œuvre donc quelqu’un qui est proclamé docteur qui est censé être un théologien sûr pour la doctrine euh Nicolas Champagne se permet de dire bon Chrisostome de toute façon il a dit des erreurs donc son témoignage n’a pas beaucoup de poids euh voilà le son respect pour les Pères de l’Église s’arrête au moment où ceux-ci le contredisent quoi qu’il en soit je tenais à conclure en remerciant mes objecteurs euh catholiquesromains c’est le but de mes articles le but c’est que ça entraîne des réactions qu’on en discute qu’on en débattent euh c’est ce qu’ils ont euh essayé de faire dans leur vidéos je pense qu’on peut dire qu’ils ont rejoint l’équipe des relecteurs par la fois puisque suite à certains de leur retours j’ai été amené à faire des modifications dans mon article donc merci bravo messieurs et euh à une prochaine fois sur la chaîne par la fois .
Déroulement de la vidéo:
0.24 bonjour et bienvenue sur par la foi une
0.24 petite vidéo à 1 an à peu près de la
0.24 publication d&;un article qui a fait du
0.24 bruit un article sur l&;Immaculée
0.24 Conception intitulé l&;Immaculée
0.24 Conception une innovation alors le but
0.24 de cet article quand je l&;ai publié euh
0.24 en décembre 2023 était d&;examiner
0.24 l&;affirmation de la bulle du pape
0.24 inéphabilis deus selon laquelle
0.24 l&;Immaculée Conception a toujours été
0.24 cru dans l&;église donc le but de cet
0.24 article c&;était de vérifier euh ou de
0.24 falsifier cette affirmation et j&;examine
0.24 pour cela à peu près 300 auteurs de la
0.24 période patristique et de la période
0.24 médiévale sur le sujet en produisant
0.24 leurs citations dans les textes
0.24 originaux et puis euh avec des
0.24 traductions françaises évidemment et
0.24 puis des laavis de spécialiste à propos
0.24 de ces diverses citations évidemment
0.24 depuis sa publication il y a un an il y
0.24 a eu diverses réactions à cet article
0.24 des réactions en commentairire des
0.24 réactions par mail euh des réactions par
0.24 des vidéos par des articles également
0.24 donc je me suis dit que ça serait utile
0.24 à 1 an de l&;apparuition de l&;article de
0.24 faire un peu le point sur les objections
0.24 qui avaient été avancées et puis d&;y
0.24 répondre dans la mesure du possible mais
0.24 avant de faire ça
0.24 euh deux remarques sur des corrections
0.24 euh ou des où mes objecteurs en fait
0.24 avaient raison ou les les remarques de
0.24 mes objecteurs étaient exactes la
0.24 première est venue par mail d&;un anonyme
0.24 qui m&;a signalé que la citation que je
0.24 produisais de Proclus de Constantinople
0.24 était inauthentique alors plus
0.24 précisément après les recherches c&;est
0.24 bien une citation d&;un auteur du SA
0.24 siècle elle figure bien dans les œuvres
0.24 de Proclus de Constantinople mais
0.24 effectivement l&;attribution à Proclus
0.24 est débatue certains l&;attribuent plutôt
0.24 à crisipe de Jérusalem bref quoi qu&;il
0.24 en soit j&;ai modifié mon article en
0.24 insérant le fait qu&;il y a un doute sur
0.24 l&;authenticité en tout cas l&;attribution
0.24 on va dire de cette citation l&;autre
0.24 remarque exacte c&;est
0.24 que au moins deux catholiques ont relevé
0.24 que dans mon article il y avait une
0.24 citation du dictionnaire apologétique de
0.24 la foi catholique euh dans l&;édition je
0.24 crois de euh 1922 c&;est une citation qui
0.24 affirme que les Pères grecs euh
0.24 croyaient que jusqu&;à l&;Annonciation
0.24 Marie était sous le péché originel et
0.24 puis qu&;elle en a été purifiée ensuite
0.24 et tel qu&;elle figurait dans l&;article
0.24 la citation laissait entendre que
0.24 c&;était la vie du dictionnaire
0.24 apologétique de la foi catholique alors
0.24 qu&;en réalité euh c&;est la vie des
0.24 orthodoxes rapporté par le dictionnaire
0.24 d&;apologétique de la foi catholique j&;ai
0.24 pas été induit en erreur par une source
0.24 seconde c&;est en consultant le le
0.24 dictionnaire apologique de la fois
0.24 catholique que j&;ai cru y avoir lu cela
0.24 c&;était l&;intention n&;était évidemment
0.24 pas de tromper dans l&;article et donc la
0.24 correction a été faite les citations
0.24 sont maintenues dans l&;article mais
0.24 simplement je précède la citation d&;une
0.24 précision qui explique que il s&;agit de
0.24 l&;Ave d&;auteur orthodoxe rapporté par ce
0.24 dictionnaire un catholique m&;a
0.24 d&;ailleurs reproché d&;avoir fait usage
0.24 de cette citation dans mon débat face à
0.24 Arnaud du mouche débat qui a été publié
0.24 récemment c&;est-à-dire après que cette
0.24 remarque sur la citation m été faite
0.24 cela dit si vous avez été attentif au
0.24 début du débat Arnaud dit bonjour nous
0.24 sommes le 24 avril
0.24 2024 donc le débat a été enregistré il y
0.24 a plusieurs mois soit avant que je
0.24 prenne connaissance de cette réponse
0.24 j&;ai reçu également des réponses d&;ordre
0.24 théologique c&;està-dire des réponses qui
0.24 visaient à expliquer un peu des
0.24 arguments en faveur de l&;Immaculée
0.24 Conception qu&;il soit exégétique ou
0.24 dogmatique c&;était pas le sujet de mon
0.24 article mon article est purement
0.24 historique il cherche à déterminer
0.24 qu&;enseigner les Pères de l&;Église je ne
0.24 donne pas mon avis sur les textes
0.24 bibliques j&;ai pas j&;ai pas donné mon
0.24 avis sur l&;Annonciation est-ce que je
0.24 crois qu&;il y a une purification à
0.24 l&;Annonciation ou non et cetera est-ce
0.24 que je crois que Marie a commis des
0.24 péchés actuells ou non et cetera je
0.24 donne pas mon avis dans l&;article je me
0.24 contente de rechercher ce qu&;en disaient
0.24 les pères et les pères ont des avis
0.24 divergents sur plusieurs sujets connexes
0.24 à celui-là donc dans cette vidéo je vais
0.24 pas répondre sur un plan théologique
0.24 j&;aimerais bien le faire dans des vidéos
0.24 à venir faire un peu de des vidéos de
0.24 mariologie en étudiant le motif de Marie
0.24 comme nouvelle Ève Marie comme Mère de
0.24 Dieu Marie comme nouvelle arche et
0.24 cetera euh et voilà ça sera l&;occasion
0.24 peut-être de discuter à ce moment-là de
0.24 diverses remarques qui m&;ont été faites
0.24 euh cela dit dans cette vidéo je vais me
0.24 concentrer sur la thèse de cet article
0.24 qui est que l&;Immaculée Conception
0.24 contrairement à ce qu&;affirme la bulle
0.24 inéffabilis deous a été ignoré puis niée
0.24 pendant des siècles et des siècles avant
0.24 d&;être finalement défendu par certains
0.24 auteurs et puis de gagner en influence
0.24 et en popularité dans le catholicisme
0.24 romain on va devoir parler donc de
0.24 plusieurs sujets et le premier que j&;ai
0.24 choisi de traiter c&;est celui de Marie
0.24 comme nouvelle Ève la logique va un peu
0.24 comme sui les Pères de l&;Église évoquent
0.24 Marie comme nouvelle Ève donc cela
0.24 indique qu&;ils avaient en vu que que
0.24 était participée à une nouvelle création
0.24 et à ce titre elle devait être immaculée
0.24 conçue comme la première Eve ve a été
0.24 créée sans péché donc puisque Marie en
0.24 tant que nouvelle Ève inaugure une
0.24 nouvelle création elle doit être aussi
0.24 créé sans pêcher et l&;argument qui
0.24 l&;argument qu&;ils utilisent c&;est de
0.24 dire bah puisque les pères voyait un
0.24 parallèle entre Eve et Marie ces texte
0.24 là nous indique une forme de croyance
0.24 primitive en l&;Immaculée Conception
0.24 c&;est un argument utilisé par exemple
0.24 par le cardinal John Henry Newman dans
0.24 son livre sur le développement de la
0.24 doctrine et puis qui est repris
0.24 régulièrement par les apologètes
0.24 catholiques ok donc le premier combat
0.24 mené par Satan concerernit è qui avait
0.24 été créé sans le péché originel si donc
0.24 marie est une autre Ève elle est aussi
0.24 créée sans le pécher originer en réalité
0.24 si vous avez vu mon article vous avez vu
0.24 que j&;y ai déjà répondu mais puisque cet
0.24 argument est ressort de manière
0.24 régulière c&;est certainement que j&;ai
0.24 pas été assez clair dans mon article
0.24 alors j&;en profite dans cette vidéo pour
0.24 éclaircir les choses la première chose
0.24 qu&;on peut dire à ce sujet c&;est que les
0.24 pères repèrent d&;autres femmes dans
0.24 l&;écriture qui sont des nouvelles ve
0.24 Hippolyte de Rome par exemple dans son
0.24 commentaire du Cantique des Cantiques
0.24 compare à Ève les femmes femmes qui
0.24 viennent annoncer la résurrection il
0.24 fait un parallèle contrastant entre Ève
0.24 qui a cru à la parole du serpent et puis
0.24 les femmes qui ont cru à la parole de
0.24 l&;ange et puis qui ont annoncé la
0.24 résurrection Origène dans sa 8e homélie
0.24 sur Luc compare Élisabeth et Marie à
0.24 Élisabeth et Marie pas Marie seulement
0.24 il dit que ellisabeth prophétise avant
0.24 Jean avant la naissance du Seigneur et
0.24 Sauveur Marie prophétise le péché a
0.24 commencé par la femme puis s&;est étendu
0.24 à l&;homme de la même façon le salut a
0.24 commencé par les femmes donc si euh on
0.24 devait déduire d&;Origène une Immaculée
0.24 Conception parce qu&;il fait le parallèle
0.24 entre Ve et Marie bien on devrait
0.24 également déduire une Immaculée
0.24 Conception d&;élisabè mais euh sans même
0.24 ces considérations il faut remarquer
0.24 qu&;un parallèle n&;est pas forcément
0.24 strict un parallèle peut-être
0.24 contrastant autrement dit quand on met
0.24 en parallèle de figures on ne veut pas
0.24 simple on veut pas forcément dire que
0.24 les deux sont identiques en tout point
0.24 qu&;elles ont été conçues de la même
0.24 façon et cetera le parallèle a ses
0.24 limites il a des zones de superposition
0.24 et puis des zones où il y a un contraste
0.24 et euh un exemple même deux exemples
0.24 intéressants que je donne dans mon
0.24 article à ce sujet c&;est l&;exemple de
0.24 Saint-Justin martyre euh Saint-Justin
0.24 martyre fait un parallèle entre èeve et
0.24 Marie à ma connaissance c&;est le premier
0.24 auteur à le faire explicitement et quand
0.24 il le fait il dit que euh èeve est
0.24 vierge et innocente mais quand il s&;agit
0.24 de Marie il l&;a décrit simplement comme
0.24 vierge ce qui est plutôt étonnant
0.24 puisqu&;il avait là l&;occasion de
0.24 préciser qu&;elle était innocente s&;il
0.24 avait voulu le faire mais un parallèle
0.24 encore plus marquant et pertinent à mon
0.24 sens c&;est celui que dresse le pape
0.24 Innocent 3 qui est un pape des 12e et
0.24 13e sièclle qui dit dans son 2è sermon
0.24 sur l&;Assomption è conçue sans péché
0.24 engendra dans le péché Marie conçue dans
0.24 le péché engendra sans péché donc il y a
0.24 bien un parallèle entre Ève et Marie
0.24 mais ce parallèle loin d&;être au service
0.24 de l&;Immaculée Conception est mobilisé
0.24 pour dire exactement l&;inverse il y a
0.24 une inversion entre Marie et
0.24 è a été conçue sans péché et puis elle
0.24 engendré dans le péché Marie quant à
0.24 elle elle a été conçue dans le péché
0.24 mais elle a engendré sans péché ce que
0.24 dit l&;érudite constance Rousseau qui est
0.24 une historienne spécialiste de ce pape
0.24 c&;est que ainsi tout en affirmant dans
0.24 un certain sens une conception immaculée
0.24 d&;Ève ainsi que la virginité de Marie
0.24 innocent a rejeté l&;Immaculée Conception
0.24 de Marie par sa mère Anne donc voir un
0.24 parallèle entre Marie et EV c&;est bien
0.24 mais ça ne suffit pas pour présumer
0.24 d&;une Immaculée Conception puisque
0.24 parfois ça surgit ce parallèle surgit
0.24 chez certains auteurs pour exprimer
0.24 exactement l&;inverse un parallèle
0.24 peut-être une analogie ça peut-être
0.24 aussi un contraste et c&;est notamment le
0.24 cas chez justustin martyre chez
0.24 Hippolyte de Rome et là encore chez
0.24 innocent i donc on peut pas se contenter
0.24 simplement de d&;un vague parallèle entre
0.24 Marie et evve chez un auteur patristique
0.24 pour conclure qu&;il croyait à
0.24 l&;Immaculée Conception le deuxième thème
0.24 qui est fréquemment évoqué c&;est celui
0.24 de Marie comme arche de l&;Alliance les
0.24 pères comparent parfois marie à un
0.24 temple à une arche tout simplement parce
0.24 parce qu&;elle a contenu Jésus tout comme
0.24 l&;arche contenait la l&;alliance de Dieu
0.24 et donc les auteurs catholiques vont
0.24 utiliser ces passages où les pères
0.24 parlent de Marie comme nouvelle arche
0.24 comme une Arche d&;Alliance pour dire ah
0.24 bah voilà l&;arche était pure elle était
0.24 sans péché donc Marie a dû être pure et
0.24 sans péché le problème encore une fois
0.24 avec cet argument c&;est que un peu comme
0.24 on l&;a vu pour la nouvelle Ève des pères
0.24 vont établir le même parallèle en
0.24 l&;utilisant contre l&;Immaculée
0.24 Conception de Marie par exemple crisip
0.24 de Jérusalem dans son sermon que le
0.24 produit dans mon article il dit toi et
0.24 l&;arche de ta force car quand tu lèveras
0.24 et scelleras l&;arche de ta
0.24 sanctification donc Marie alors cet
0.24 arche aussi se relèvera de sa chute dans
0.24 laquelle la parentée d&;Ève l&;a placé
0.24 aussi dans ce que dit ce ce Père de
0.24 l&;Église c&;est que Marie est l&;arche
0.24 mais tout comme l&;arche doit se relever
0.24 dans le Psaume qu&;il cite et bien de la
0.24 même façon Marie devrait être relevée de
0.24 sa chute dans laquelle elle a été placée
0.24 du fait d&;être une fille d&;Ève de la
0.24 même façon Grégoire l&;illuminateur dans
0.24 une homélie sur l&;Annonciation dit et
0.24 lorsque cette parole je vous salue vous
0.24 à qui une grande faveur a été accordée
0.24 lui est parvenue au moment même où elle
0.24 l&;a entendu l&;Esprit Saint est entré
0.24 dans le temple inviolé de la Vierge donc
0.24 il compè bien la Vierge à un temple et
0.24 son esprit ainsi que ses membres ont été
0.24 sanctifiés ensemble et pourtant ce
0.24 temple a été purifié et remarquez bien
0.24 qu&;il ne dit pas simplement que les
0.24 membres de la Vierge ont été purifiés
0.24 mais son esprit également ça sera
0.24 important à retenir lorsque nous
0.24 aborderons la notion de prépurification
0.24 de la même façon le pape honoré 3 lui
0.24 aussi des 12e et 13e siècles dans un de
0.24 ses sermons dit ce tabernacle qui est la
0.24 bienheureuse Vierge donc le tabernacle
0.24 pour ceux qui l&;ignor c&;était une partie
0.24 du sanctuaire juif le trèshaut le
0.24 sanctifia car dans le sein de sa mère il
0.24 la purifia du péché originel car la
0.24 bienheureuse Vierge eu ce privilège
0.24 d&;être non seulement purifié du péché
0.24 mais aussi après cela dans la conception
0.24 de son fils d&;être libéré du foyer du
0.24 péché afin qu&;elle ne puisse plus pêcher
0.24 donc ce que dit honoré 3 c&;est que la
0.24 Vierge était effectivement un tabernacle
0.24 mais qu&;elle a été purifiée pour être un
0.24 tabernacle qu&;elle été purifiée du péché
0.24 originel et que elle l&; été premièrement
0.24 en étant dans le ventre de sa mère elle
0.24 a été purifiée à ce moment-là puis elle
0.24 a été purifiée à une deuxième fois il y
0.24 a eu un accroissement retenez bien ce
0.24 terme on en reparlera plus tard il y a
0.24 eu un accroissement parce qu&;elle a été
0.24 ensuite libéré du foyer du péché le
0.24 foyer du péché c&;est ce qu&;on appelle
0.24 enthologie Scholastique le fomes pcati
0.24 c&;est-à-dire euh c&;est une forme de que
0.24 prend la concupiscence c&;est ce qui à
0.24 l&;origine on va dire de la concupiscence
0.24 euh bref quoi qu&;il en soit ici on a le
0.24 parallèle entre le tabernacle et Marie
0.24 mais ce parallèle n&;est pas utilisé pour
0.24 dire qu&;elle a été exempte du péché
0.24 originel mais qu&;elle en a été purifié
0.24 un autre pape est pertinent à ce sujet
0.24 il s&;agit d&;innocent 5 qui lui vivait au
0.24 13e siècle euh il parle des différents
0.24 degrés de sainteté qui existe et puis il
0.24 dit le second degré de sainteté ne
0.24 convenait pas à la Vierge car soit elle
0.24 n&;aurait pas contracté le péché originel
0.24 donc c&;est-à-dire soit elle aurait été
0.24 immaculée conçu et n&;aurait donc pas eu
0.24 besoin de la sanctification et de la
0.24 rédemption universelle du Christ soit si
0.24 elle l&;avait contracté la grâce et la
0.24 faute n&;auraient pas pu être en elle à
0.24 la fois le 4e degré ne convenait pas non
0.24 plus à la Vierge parce qu&;il convenait à
0.24 Jean et à Jérémie et parce qu&;il ne
0.24 convenait pas une sainteté si grande
0.24 qu&;elle eû dû attendre si longtemps dans
0.24 le péché comme d&;autres or Jean a été
0.24 sanctifié au 6e mois donc en gros il dit
0.24 qu&;il y a deux degrés de sainteté qu&;
0.24 l&;exclut pour la Vierge le degré de
0.24 l&;immaculé conception pour lui ça ne
0.24 convient qu&;au Christ parce que si Marie
0.24 était immaculée conçu elle elle n&;aurait
0.24 pas besoin d&;être rachetée par le Christ
0.24 et puis un degré inférieur qui est
0.24 d&;être sanctifié au 6e mois puisqu&;on
0.24 voit que euh Jean-Baptiste prophétisait
0.24 déjà était déjà rempli de l&;Esprit à son
0.24 6e mois et donc il il situe la
0.24 sanctification de la Vierge entre sa
0.24 conception et le 6e mois puisqu&;elle est
0.24 plus sainte que Jean-Baptiste est moins
0.24 sainte que Jésus la troisème solution
0.24 dit-il paraît convenable et pieusement
0.24 crédible bien qu&; ne soit pas tirée de
0.24 l&;écriture à savoir qu&;elle aurait été
0.24 sanctifiée peu après son anivation soit
0.24 le jour même soit à l&;heure même mais
0.24 pas au moment même et ce qui est
0.24 intéressant c&;est que euh outre le fait
0.24 que la citation provienne d&;un pape euh
0.24 dans cet extrait innocent 5 commente les
0.24 différents degrés de sanctification qui
0.24 correspondent aux différentses parties
0.24 du temple il dit que Jésus euh c&;est le
0.24 Saint des Saints c&;est la partie la plus
0.24 sainte du temple la vierge elle
0.24 correspond au lieu saint et euh
0.24 Jean-Baptiste et Jérémie correspondent
0.24 au parvie et cetera donc en fait il
0.24 décrit les différentes parties du temple
0.24 mais il refuse d&;attribuer le degré le
0.24 plus élevé de la sainteté à Marie pour
0.24 les raisons qu&;il a expliqué donc là
0.24 encore on se retrouve chez un auteur qui
0.24 fait un parallèle entre le temple le
0.24 sanctuaire et Marie et pour autant ce
0.24 parallèle n&;est pas mis au service de
0.24 l&;Immaculée Conception loin de là
0.24 puisqu&;il nie explicitement qu&;elle ait
0.24 été sans contracter le péché originel
0.24 alors le 4ème sujet ou plôt le 4è point
0.24 duquel je voulais parler c&;est la notion
0.24 de
0.24 prépurification il y a plusieurs
0.24 catholiques qui en ont parlé dont
0.24 Nicolas champagne Nicolas champagne dit
0.24 que c&;est l&;argument sur lequel je mets
0.24 le plus d&;en phase alors je sais pas
0.24 comment il peut dire ça puisque ça
0.24 concerne une toute petite partie de mon
0.24 article mon article produit plus de 300
0.24 citations et une toute petite minorité
0.24 d&;entre elles sont liées à la
0.24 prépurification les autres parties
0.24 traitent de péchés actuels chez Marie ou
0.24 de négation pure et simple de l&;immacul
0.24 conception comme on le voit chez les
0.24 scolastiques et comme vous pouvez le
0.24 vérifier vous-même en consultant
0.24 l&;article en description donc en
0.24 répondant en me répondant vis-à-vis de
0.24 la prépurification on a pas répondu en
0.24 réalité à 95 % de mon article alors
0.24 l&;argument principal de Monsieur
0.24 champagne c&;est de dire que la
0.24 prépurification la purification que
0.24 Marie aurait
0.24 connu à l&;Annonciation ça serait une
0.24 augmentation de la grâce mais pas une
0.24 purification du péché autrement dit euh
0.24 oui les pères disent bien que Marie a
0.24 été purifiée à l&;Annonciation mais cette
0.24 purification a simplement consisté à
0.24 faire croître en elle la grâce qui était
0.24 déjà et non pas à la purifier d&;un vice
0.24 ou d&;un péché qui s&;y trouve qui se
0.24 trouverait en elle
0.24 h ma réponse est assez simple les deux
0.24 ne sont pas contradictoires une un
0.24 accroissement en grâce peut s&;opérer par
0.24 le fait d&;être purifié du péché mais je
0.24 vous demande pas de me croire sur parole
0.24 on va simplement lire ce que les pères
0.24 disent à ce sujet puisqu&;en fait ils
0.24 sont assez explicites par exemple Cyril
0.24 de Jérusalem en commentant la réponse
0.24 étonnée que Marie fait à l&;annonce de
0.24 l&;ange déclare là où le Saint-Esprit
0.24 souffle toute pollution est tuttée VO si
0.24 une pollution est retirée c&;est pas
0.24 simplement un accroissement de grâce il
0.24 y a bien quelque chose de mauvais qui
0.24 est retiré B le vénérable que je cite
0.24 également dans mon article auteur des 7e
0.24 et 8e siècle déclare que Marie a été
0.24 purifiée de toute folie du vice de même
0.24 Saint-Augustin dans son livre démérites
0.24 de la rémission des péchés et du baptême
0.24 des petits- enfants dit c&;est pourquoi
0.24 lui seul devenu homme tout en restant
0.24 Dieu n&;a jamais commis de péchés et n&;a
0.24 pas non plus assumé une chair de péché
0.24 bien qu&;il soit né d&;une chair
0.24 maternelle de péché car ce qu&;il a pris
0.24 de notre chair en ce sein de Marie il
0.24 l&;a certainement purifié pour l&;y
0.24 prendre ou la purifier en l&;prenant et
0.24 euh un catholique d&;ailleurs m&;a répondu
0.24 par rapport à la notion de chair de
0.24 péché dans ce texte de Saint-Augustin et
0.24 sa réponse consiste grosso modo à dire
0.24 que la chair de pécher ce n&;est pas le
0.24 péch péché et donc dire que Marie avait
0.24 une chair de péché implique que son
0.24 corps d&;une manière ou d&;une autre a été
0.24 touché par la chute mais que ça
0.24 n&;implique pas le péché en lui-même
0.24 évidemment c&;est pas quelque chose qu&;il
0.24 invente he c&;est quelque chose qu&;il
0.24 tire d&;apologè catholique romain qu&;il
0.24 cite le problème c&;est que
0.24 Saint-Augustin ne nous laisse pas le
0.24 choix de cette interprétation il retire
0.24 toute ambiguïé dans plusieurs de ces
0.24 textes par exemple dans un autre texte
0.24 euh il explique la différence entre la
0.24 chair de péché donc qu&;il attribue à
0.24 Marie et puis la ressemblance de la
0.24 chair de péché qui est ce que Jésus a
0.24 assumé Jésus a assumé une chair qui
0.24 ressemblait à la chair de péché eu parce
0.24 qu&;elle avait des faiblesses humaines
0.24 comme la fatigue la soif et cetera mais
0.24 il n&;avait pas la chair de pécher en
0.24 elle-même et regardez ce qu&;il dit dans
0.24 la chair de péché il y a la mort et le
0.24 péché dans la ressemblance de la chair
0.24 de péché il y eu la mort non le péché ou
0.24 encore dans un autre texte quelles sont
0.24 les propriétés de la chair de péché la
0.24 mort et le péché quelle fut la propriété
0.24 de la ressemblance de la chair de péché
0.24 donc la celle de Jésus la mort sans le
0.24 péché et c&;est pour ça que dans son
0.24 exposition des psaumes il dit Marie
0.24 descendante d&;Adam est morte à cause du
0.24 péché Adam est mort à cause du péché et
0.24 la chair du Seigneur issue de Marie est
0.24 morte pour abolir les péchés donc Marie
0.24 est placée dans la catégorie d&;Adam de
0.24 ceux qui sont morts à cause du péché
0.24 tandis que la chair du Seigneur est dans
0.24 une catégorie à part qui est morte pour
0.24 abolir les péchés donc tout son argument
0.24 qui occupe une bonne partie euh de sa
0.24 vidéo hein la vidéo de proeclésia euh
0.24 est caduque tout simplement parce que
0.24 Augustin euh ne nous laisse pas le
0.24 l&;opportunité de deviner euh ce qu&;on ce
0.24 qu&;il entend par chair de péché il le
0.24 précise très explicitement en disant que
0.24 cela c&;est la mort et le péché donc
0.24 quand il attribue à quelqu&;un la chair
0.24 de péché il lui attribue la mort et le
0.24 péché Antoine de Padou au 12e et siècle
0.24 dans un sermon sur l&;Annonciation dit de
0.24 même lorsque l&;Esprit Saint est venu sur
0.24 la Vierge il purifia son esprit des
0.24 tâches du péché afin qu&;elle fût digne
0.24 de la naissance céleste et créa dans son
0.24 sein par son opération un corps pour le
0.24 Rédempteur à partir de la chair de la
0.24 Vierge là encore très clair il n&;y a pas
0.24 simplement un accroissement de la grâce
0.24 même si il y a effectivement un
0.24 accroissement de grâce mais il y a aussi
0.24 une purification des tâches du péché
0.24 c&;est une idée qu&;on retrouve chez
0.24 quasiment tous les scolastiques au
0.24 Moyen-Âge Albert lerand par exemple dit
0.24 il faut dire que vivre dans la chair
0.24 sans contracter le péché originel est le
0.24 fait du seul fils de Dieu car la Vierge
0.24 a contracté le péché premièrement et a
0.24 été purifié dans la suite de la même
0.24 façon encore au Moyen-Âge Guillaume
0.24 Duran de saint-boursin dit et bien que
0.24 la bienheureuse Vierge aurait pu être
0.24 préservée du péché il ne convenait pas
0.24 qu&;elle en Fû préservée la raison en est
0.24 qu&;à une conception singulière
0.24 correspond un privilège singulier or le
0.24 Fils de Dieu selon l&;humanité avait une
0.24 conception singulière en ce sens qu&;il a
0.24 été conçu non pas d&;un homme mais du
0.24 Saint-Esprit ainsi il possède un
0.24 privilège singulier qui ne convient à
0.24 aucun autre homme pas même à sa mère et
0.24 un peu plus loin la bienheureuse Vierge
0.24 avait donc besoin de sanctification à
0.24 cause du péché originel qu&;elle avait
0.24 contracté la glose ordinaire également
0.24 qui était un commentaire je le rappelle
0.24 standard de la Bible he c&;était un
0.24 commentaire inscrit dans les marges de
0.24 la Vulgate et qui circulait tout au long
0.24 du Moyen-Âge à partir du 12e siècle euh
0.24 qui était le commentaire de référence
0.24 utilisé par les théologiens au Moyen-âge
0.24 et euh à propos de l&;Annonciation
0.24 regardez ce que dis la glose ordinaire
0.24 le Saint-Esprit venant sur la Vierge a
0.24 purifié son esprit même de toute
0.24 impureté des vices j&;aurais pu citer
0.24 également Éphrem qui dit que Marie a
0.24 connu une seconde naissance un langage
0.24 étroitement associé à la purification
0.24 baptismale lors de son baptême il dit
0.24 que Christ est né d&;une nature sujette à
0.24 l&;impureté nécessitant une purification
0.24 par la Visitation divine méthode
0.24 d&;Olympe quant à lui compare la
0.24 purification que Jésus apporte à celle
0.24 que le sel apporte à l&;eau mortifère en
0.24 2 Rois 2 verset 20 21 Thomas Daquin
0.24 Richard de meneville Gill de Rome honoré
0.24 3 innocent 3 disent qu&;il s&;agissait à
0.24 l&;Annonciation d&;un retrait du foyer du
0.24 péché le fomes pcati dont on a parlé un
0.24 peu plus tôt Guillaume DOCAM quand à lui
0.24 dit qu&;elle gagna la capacité de ne plus
0.24 commettre de péchés même véniel donc
0.24 finalement la tradition chrétienne est
0.24 abondamment claire sur la notion de
0.24 purification à l&;Annonciation et le sens
0.24 qu&;il faut lui donner oui il y a un
0.24 accroissement de grâce mais cet
0.24 accroissement s&;opère précisément par le
0.24 retrait des vices des tâches du péché du
0.24 faumè pcati les les les noms et les
0.24 explications varient selon les auteurs
0.24 mais il est très clair qu&;il y a un lien
0.24 avec le péché qu&;il y a quelque chose de
0.24 pêcheur qui est retiré à ce moment-là
0.24 qu&;on appelle ça le foyer du péché les
0.24 tâches du péché la folie du vice ou
0.24 toutes les façons dont on veut ce sont
0.24 des expressions qui ne viennent pas de
0.24 moi qui sont dans les textes des Pères
0.24 et des médiévaux donc oui il y a une
0.24 prépurification non cette
0.24 prépurification chez ces auteurs ne
0.24 consiste pas simplement à un
0.24 accroissement en grâce mais un
0.24 accroissement précisément par le fait de
0.24 retirer quelque chose de pêcheur quel
0.24 que soit le nom qu&;il donne à cette
0.24 chose et euh cette compréhension est
0.24 loin d&;être une spécificité protestante
0.24 ou une invention de ma part euh non
0.24 seulement c&;est une opinion euh comme le
0.24 dit le dictionnaire apologétique de la
0.24 foi catholique c&;est l&;opinion qu&;on
0.24 rencontre chez les théologiens
0.24 orthodoxes euh mais également euh le
0.24 spécialiste catholique Brian Reynolds
0.24 dans son livre gateway to heaven qui a
0.24 été publié en en 2012 donc il s&;agit à
0.24 la fois d&;un auteur catholique d&;un
0.24 auteur récent et d&;un auteur spécialiste
0.24 du sujet puisque son livre est une
0.24 référence dans le domaine on on parle
0.24 d&;un livre de 400 plus de 400 pages sur
0.24 le sujet et bien dans ce livre il dit à
0.24 propos de la citation de bed que j&;ai
0.24 produite précédemment bed s&;appuie
0.24 largement sur Augustin dans ses écrits
0.24 sur Marie et exprime l&;opinion qu&;elle
0.24 avait été purifiée par le Saint-Esprit à
0.24 l&;Annonciation une opinion qui implique
0.24 nécess cement qu&;elle était marquée par
0.24 le péché originel et ça c&;est assez
0.24 intéressant parce que quand vous
0.24 comparez les références que je donne
0.24 dans mon article aux références qui sont
0.24 données par mes objecteurs ce sont des
0.24 références qui sont toutes catholiques
0.24 donc c&;estàd des références de leur
0.24 propre camp et qui sont pour l&;écrasante
0.24 majorité issu de la première moitié du
0.24 20e j&;ai soin en général soit de citer
0.24 des auteurs catholiques à l&;appuie de
0.24 mesthèses pour montrer que ce que je
0.24 défends a a convaincu des gens de
0.24 l&;autre camp ce qu&;ils n&;ont pas été en
0.24 mesure de faire eux dans leurs vidéos et
0.24 de citer des sources récentes ici il
0.24 s&;agit d&;un travail de 2012 ça n&;a rien
0.24 à voir avec les travaux de Martin Jugi
0.24 du la première moitié du 20e ou des
0.24 autres auteur notamment du dictionnaire
0.24 apologétique de la fois catholique ou
0.24 des autres dictionnaires de ce type les
0.24 invoquer lorsqu&;on est catholique ne
0.24 fonctionne pas comme argument d&;autorité
0.24 puisque ça revient simplement à dire un
0.24 catholique est d&;accord avec moi euh en
0.24 revanche quand on est protestant le fait
0.24 de citer un auteur catholique a un
0.24 certain sens puisqu&;on montre que la
0.24 thèse que l&;on défend a réussi à
0.24 convaincre y compris dans euh si je puis
0.24 parler ainsi le camp adverse
0.24 c&;est-à-dire ceux qui seraient enclin
0.24 normalement à croire l&;opposé ainsi pour
0.24 citer un autre spécialiste catholique
0.24 Luigi gramberot la mission à laquelle
0.24 Dieu a appelé la Vierge était si
0.24 importante que certains pères ont pensé
0.24 qu&;elle exigeait une préparation
0.24 adéquate nous savons aujourd&;hui que
0.24 cette préparation s&;est produite dans le
0.24 mystère de l&;Immaculée Conception donc
0.24 c&;est bien un spécialiste catholique qui
0.24 croit à l&;Immaculée Conception dans
0.24 lequel Marie a été non seulement
0.24 préservée du péché originel et de ses
0.24 conséquences morales mais aussi comblé
0.24 de grâces extraordinaires les pères ne
0.24 semblent pas avoir eu connaissance de ce
0.24 privilège unique ils pensaient qu&;une
0.24 intervention divine spéciale avait eu
0.24 lieu en Marie immédiatement avant
0.24 l&;incarnation pour la rendre digne de
0.24 devenir la Mère du Verbe incarné c&;est
0.24 l&;idée de prépurification
0.24 ou procatarcis précise-t-il en note de
0.24 de page articulé par Grégoire de
0.24 naasence et puis il nous donne
0.24 différentes références confirmant son
0.24 propos bref encore une fois ce n&;est pas
0.24 mon invention mon idée c&;est la
0.24 conclusion de spécialiste catholique sur
0.24 la prépurification de la Vierge Marie et
0.24 ce ne sont pas des catholiques qui
0.24 datent du début 20e comme les sources
0.24 qui me sont opposées mais des
0.24 catholiques récents des études récentes
0.24 et exhaustive sur le sujet et c&;est
0.24 justement toute la différence entre
0.24 Marie et Jésus effectivement la Bible
0.24 elle-même parle que parle du fait que
0.24 Jésus a été purifié au sens rituel
0.24 c&;està-dire qu&;il a dû subir les rites
0.24 de purification juif mais précisément il
0.24 n&;est pas dit qu&;il a été purifié du
0.24 péché ni du foyer du péché ni des de la
0.24 folie du vice ni des tâches du péché ou
0.24 de toutes les autres choses que qui sont
0.24 attribuées à Marie par les Pères que je
0.24 viens de lire d&;ailleurs il est assez
0.24 intéressant que chez
0.24 Oren dans une homélie sur Luc il
0.24 s&;étonne qu&;il soit écrit en Luc 2
0.24 verset 22 leur purification parce
0.24 qu&;elle dit que s&;il n&;était question
0.24 que de la purification de Marie il n&;y
0.24 aurait pas lieu de s&;étonner mais le
0.24 pluriel semble indiquer que Jésus soit
0.24 concerné et Oren il voit une difficulté
0.24 à résoudre ce qu&;il entreprend de faire
0.24 dans son Commentaire donc voilà pour ce
0.24 qui est de la prépurification il suffit
0.24 d&;écouter les pères en fait ils
0.24 répondent à la question de savoir est-ce
0.24 que est-ce que c&;est simplement un
0.24 accroissement de la grâce ou est-ce
0.24 queil y a aussi quelque chose de pêcheur
0.24 qui a été retiré euh ils sont très
0.24 clairs à ce sujet maintenant euh
0.24 d&;autres citations ont été produites un
0.24 peu pour contrebalancer les 300 qui sont
0.24 dans mon article une première citation
0.24 de Théodote d&;cir alors le problème de
0.24 cette citation c&;est qu&;elle ne dit pas
0.24 que Marie a été conçue comme telle un
0.24 autre problème avec cette homélie c&;est
0.24 qu&;elle n&;est plus considérée comme
0.24 authentique et n&;est plus attribué à
0.24 Théodote d&;cir comme le signale Roberto
0.24 carot dans son étude la homiletica
0.24 Mariana griega nels goosingo
0.24 c&;est-à-dire l&;homilétiique mariale
0.24 grecque au 5e siècle euh c&;est à la page
0.24 192 qu&;il euh signale que cette homélie
0.24 n&;est pas authentique mais qu&;importe
0.24 euh regardons tout de même ce que dit
0.24 cette homélie euh il est écrit que Marie
0.24 est sans la faute d&;è sans la faute de
0.24 la première femme mais est-ce qu&;elle
0.24 est sans faute parce qu&;elle a été
0.24 conçue comme telle ou parce qu&;elle a
0.24 été purifiée pour être ainsi et bien en
0.24 fait le reste des écrits de Théodote
0.24 d&;cir répond à cela en effet dans son
0.24 homélie 4 il déclare les adversaires de
0.24 la maternité divine n&;ont pas voulu
0.24 comprendre prendre l&;enseignement des
0.24 nôtres touchant la transformation de
0.24 sainteté qu&;éprouva la vierge mais des
0.24 comparaisons empruntées à des choses
0.24 tangibles peuvent nous donner une idée
0.24 du mystère si un morceau de fer tout
0.24 noir est chargé de Ceoris se dépouille
0.24 dès qu&;on le jette dans le feu des corps
0.24 étrangers et prend en un instant la
0.24 pureté de sa nature s&;il acquierre la la
0.24 ressemblance de la flamme qui le purifie
0.24 devient inaccessible au toucher et
0.24 consume toute matière qu&;on en approche
0.24 quoi d&;étonnant si la Vierge toute
0.24 immaculée fut portée à une pureté
0.24 parfaite par le compte tact du feu divin
0.24 et immatériel si elle fut purifiée de
0.24 tout ce qui était matériel et étranger à
0.24 la nature et constitué dans tout l&;éclat
0.24 de la beauté de la nature de manière à
0.24 être désormais inaccessible et fermée et
0.24 soustraite à tout abatardissement
0.24 charnel donc très clairement il ne il
0.24 conçoit qu&;elle a été purifiée pour être
0.24 ainsi et il s&;agit pas simplement là ici
0.24 d&;un euh d&;un accroissement de d&;une
0.24 pureté même s&;il y a évidemment de cela
0.24 mais la comparaison qu&;il donne c&;est
0.24 euh un morceau de fer qui est chargé de
0.24 scorie qu&;on dépouille par le contact du
0.24 feu euh le fait qu&;elle soit désormais
0.24 inaccessible fermée à tout
0.24 abatardissement charnel sous-entendu
0.24 elle ne l&;était pas avant la
0.24 purification autrement cette
0.24 purification n&;a pas lieu d&;être pu si
0.24 elle avait son effet euh déjà avant ça
0.24 ne servait à rien d&;avoir une cause pour
0.24 produire cet effet pour ce qui est de
0.24 l&;épithète immaculé ou des autres
0.24 épithètes qu&;on rencontre chez les Pères
0.24 de l&;Église j&;aimerais vous lire un peu
0.24 ce qu&;en disent des spécialistes
0.24 catholiques euh l&;évêque de Bruges
0.24 Jean-Baptiste Malou déclare les anciens
0.24 docteurs qui ont nié le privilège de
0.24 l&;Immaculée Conception ont appliqué
0.24 toutes ces épithètes à Marie ils ont
0.24 quelquefois enchéri sur elle il n&;y
0.24 voyait donc point une preuve
0.24 convaincante du privilège de la Mère de
0.24 Dieu Bryan Reynold quant à lui déclare
0.24 un autre élément qui a conduit certains
0.24 à conclure qu&;au moins certains pères
0.24 orientaux croyaient à l&;Immaculée
0.24 Conception et l&;éloge extraordinaire
0.24 dont la Vierge est comblée dans un
0.24 certain nombre de leurs écrits en
0.24 particulier après la déclaration de la
0.24 theotocos d&;phès à maint reprise dans
0.24 les homélies et les hymnes de l&;Église
0.24 d&;Orient la beauté de la Vierge sa
0.24 sainteté et son absence totale de toute
0.24 tâche de péché sont souligné et allit
0.24 fréquemment appelé l&;immaculé c&;est déjà
0.24 le cas d&;eprè le Syrien dont certains on
0.24 fait valoir la cause de l&;absence de
0.24 péchés de Marie pourtant ce serait une
0.24 erreur de penser que les pères orientaux
0.24 déclarent même implicitement que la
0.24 Vierge était exempte du péché originel
0.24 simplement parce qu&;il parle de sa
0.24 pureté d&;une manière aussi catégorique
0.24 l&;Église grecque n&;a pas été touchée par
0.24 la préoccupation augustinienne du péché
0.24 originel et n&;a jamais exploré la
0.24 question de l&;absence de péché de Marie
0.24 avec la logique rigoureuse qui allait
0.24 caractériser la scolastique en Occident
0.24 au contraire la glorification de Marie
0.24 chez les Pères grecs était influencée
0.24 par la notion de déification
0.24 c&;est-à-dire que l&;incarnation a ouvert
0.24 la voix à l&;union des humains à Dieu ou
0.24 à leur ressemblance avec Dieu et
0.24 personne ne l&;a fait plus que la Vierge
0.24 en outre pour parler de Marie en ces
0.24 termes il suffisait de croire qu&;elle
0.24 avait été purifiée dans le sein maternel
0.24 à la manière de je Jean-Baptiste ou
0.24 comme certains le croyaient au moment de
0.24 l&;Incarnation plutôt qu&;au moment de sa
0.24 conception en fait dans l&;Église grecque
0.24 une dichotomie particulière a longtemps
0.24 persisté entre les éloges excessifs et
0.24 hyperboliques dont la Vierge était
0.24 l&;objet et la croyance qu&;elle n&;était
0.24 pas entièrement exempte de défaut en
0.24 particulier sa difficulté à accepter la
0.24 crucifixion de son fils c&;est au point
0.24 que chez un auteur j&;ai pu rencontrer
0.24 par exemple des expressions comme cette
0.24 âme innocente ou la phrase je tâcherai
0.24 d&;achever le portrait de cette vierge
0.24 sacrée mais il me faudrait emprunter les
0.24 rayons du soleil et encore sa pureté et
0.24 sa chasteté sa vie sainte et innocente
0.24 ne peuvent être révoqué en doute que par
0.24 les âmes profanes et impies à toute
0.24 extrémité celui qui parlerait ou qui
0.24 aurait seulement la moindre pensée
0.24 contre l&;honneur de ce sacré vaisseau
0.24 d&;élection nous l&;estimerions digne de
0.24 mort et de toutes sortes de supplices
0.24 voire même les plus cruels supplices de
0.24 cette vie nous sembleraient trop doux il
0.24 n&;y a que les tourments de l&;enfer qu&;il
0.24 puisse venger un tel outrage et ces
0.24 lignes je les ai lu chez le pasteur
0.24 réformé Charles drelincour qui écrivait
0.24 au 17e siècle alors un objecteur produit
0.24 encore un autre texte de SaintJean
0.24 d&;amacen sur la Nativité de Marie qui
0.24 dit j&;ai un autre thème plus élevé et
0.24 plus divin car la nature est vaincue par
0.24 la grâce et bien qu&;improductive en
0.24 elle-même elle s&;est levée tremblante
0.24 pour
0.24 s&;avancer ainsi après cela la Vierge
0.24 theotocos était sur le point de naître
0.24 d&;ânne la nature n&;osa pas anticiper la
0.24 progéniture de la grâce mais resta
0.24 stérile jusqu&;à ce que la grâce
0.24 elle-même produise du fruit car il
0.24 fallait que la première née porta celui
0.24 qui était né premier de toute la
0.24 création en qui toute chose était
0.24 établie au couple béni de Joakim et Anne
0.24 alors cette citation a été très mal
0.24 comprise par mon objecteur puisqueen
0.24 fait Saint-Jean d&;amassen glose ici sur
0.24 le Protévangile de Jacques et ce que dit
0.24 le Protévangile de Jacques c&;est que
0.24 Anne la mère de Marie était stérile et
0.24 que Anne et Joakim n&;ont pas réussi à
0.24 obtenir par le passé d&;enfant mais ils
0.24 ont été exaucés pour Marie et la raison
0.24 que jeanamassen y voit c&;était que il
0.24 fallait que la première née de Anne en
0.24 fait il convenait que Marie soit la
0.24 première née de sa famille puisque celui
0.24 qu&;elle allait engendrer était le
0.24 premier né de toute la création
0.24 autrement dit il est pas du tout en
0.24 train de dire que Marie est la première
0.24 née céleste comme le disait mon
0.24 objecteur ou que euh elle était fruit de
0.24 la grâce euh au sens d&;être immaculé
0.24 conçu il est simplement en train de dire
0.24 que la nature n&;a pas anticipé la
0.24 progéniture de la grâce c&;estàd qu&;ils
0.24 n&;ont pas réussi à avoir d&;enfant
0.24 naturellement avant qu&;ils aient obtenu
0.24 une grâce guérissant la stérilité hein
0.24 c&;est ce que dit la phrase la nature
0.24 n&;ous a pas anticipé la progéniture de
0.24 la grâce mais resta stérile jusqu&;à ce
0.24 que la grâce elle-même produise du fruit
0.24 donc là ils n&;ont pas eu d&;enfant
0.24 naturellement euh jusqu&;à l&;intervention
0.24 d&;un miracle euh et donc il rappelle
0.24 simplement euh ce cet élément du
0.24 Protévangile de Jacques qui nous dit que
0.24 Anne était stérile et qu&;elle a été
0.24 exaucée et a engendré Marie Marie qui
0.24 était donc sa première née et Jean
0.24 damassen trouve ça convenable que Marie
0.24 soit première née puisqu&;elle allait
0.24 enfanter celui qui était le premier né
0.24 de toute la création donc le texte est
0.24 finalement assez clair il parle
0.24 simplement du fait que Marie a été
0.24 première née que Anne a été stérile et
0.24 qu&;elle a été exaucée il n&;est pas du
0.24 tout question d&;une première née céleste
0.24 comme le disait Nicolas champagne en
0.24 opposant cette citation cette citation
0.24 ne parle tout simplement pas de
0.24 conception immaculée et c&;est d&;ailleurs
0.24 la raison pour laquelle Brian Reynolds
0.24 un hudi catholique dit qu&;on ne peut pas
0.24 conclure des écrits de Jean damassen une
0.24 croyance en l&;Immaculée Conception
0.24 puisque les mêmes les mêmes expressions
0.24 que l&;on trouve chez lui on les retrouve
0.24 chez des auteurs qui nient l&;Immaculée
0.24 Conception je vous lis précisément ce
0.24 que dit Reynolds ceux qui écrivent vers
0.24 la fin de la période patristique comme
0.24 germain de Constantinople André de Crète
0.24 et Jean d&;amassen furent encore plus
0.24 élogieux dans leur éloge de la pureté de
0.24 Marie parlant de Marie en des termes si
0.24 extraordinairement élogieux qu&;il est
0.24 difficile de croire qu&;il ne la
0.24 considérait pas comme entièrement
0.24 immaculé néanmoins il ne faut pas
0.24 comprendre qu&;ils affirment l&;Immaculée
0.24 Conception au sens occidental du terme
0.24 comm car comme pour les pères orientaux
0.24 antérieurs les catégories théologiques
0.24 dans lesquelles ils opéraient n&;étaient
0.24 pas les mêmes et en particulier à propos
0.24 de damasen il dit de de pages plus loin
0.24 il parle aussi de Marie purifiée par
0.24 l&;action de l&;Esprit Saint au moment
0.24 moment de l&;Incarnation afin d&;avoir la
0.24 capacité de recevoir le verbe passage
0.24 que Pierre Lombard citera par la suite
0.24 pour nier l&;Immaculée Conception c&;est
0.24 en effet ce que dit Jean damassen dans
0.24 la foi orthodoxe où il dit une fois que
0.24 la Sainte Vierge eut donné son
0.24 consentement l&;Esprit Saint vint sur
0.24 elle selon la parole du Seigneur
0.24 prononcée par l&;ange la purifia et on a
0.24 vu précédemment ce que signifiait ce
0.24 terme et lui donna la puissance de
0.24 recevoir la divinité du verbe ainsi que
0.24 celle d&;engendrer et dans un une autre
0.24 de ses sermons il dit le père l&;a
0.24 prédestiné ensuite les prophètes par le
0.24 Saint-Esprit l&;ont annoncé puis la vertu
0.24 sanctificatrice de l&;esprit laa visité
0.24 purifié et rendue sainte et a pour ainsi
0.24 dire arrosé cette terre alors je passe à
0.24 une objection suivante l&;objection d&;une
0.24 autre chaîne catholique qui a prétendu
0.24 que j&;avais falsifié Bonaventure bon en
0.24 réalité j&;en ai j&;ai déjà répondu dans
0.24 une vidéo euh simplement Bonaventure dit
0.24 que les saints les père qui l&;ont
0.24 précédé de manière communitaire ont ni
0.24 est l&;Immaculée Conception et moi j&;ai
0.24 traduit communitaire en disant que ça
0.24 signifiait d&;une seule voix ou que bref
0.24 de manière générale tous les pires ont
0.24 nié l&;immaculé conception eu j&;ai fait
0.24 valoir dans la vidéo où j&;ai déjà
0.24 répondu à cette affirmation que c&;était
0.24 la traduction commune de ce terme que
0.24 c&;était la même traduction dans les
0.24 traductions anglaises que c&;était le
0.24 premier sens donné dans les
0.24 dictionnaires latins mais j&;aimerais
0.24 compléter un peu ma réponse alors pour
0.24 rappel voici ce que dit la citation de
0.24 Bonaventure les saints d&;une seule voix
0.24 commonitaire donc en latin quand ils
0.24 traitent de ce sujet font exception
0.24 uniquement du Christ quand il est
0.24 question de cette masse de laquelle il
0.24 est dit tous ont péché en Adam mais
0.24 jamais aucun de ceux que nous avons
0.24 entendu de nos oreille n&;a affirmé que
0.24 la Vierge Marie était exempte du péché
0.24 originel et cela parce que cet honneur
0.24 d&;être exempte de tout péché originel
0.24 comme actuel n&;appartient qu&;au seul
0.24 fils de Dieu car lui seul fut conçu du
0.24 Saint-Esprit et né d&;une vierge ainsi
0.24 cela ne doit pas être attribué à la
0.24 Vierge je rappelle que celui qui dit
0.24 cela est reconnu docteur de l&;Église par
0.24 le Vatican alors pourquoi mes objecteur
0.24 catholique n&;aime pas cette citation
0.24 puisque bah là on a un docteur de
0.24 l&;Église qui nous parle des saints qui
0.24 l&;ont précédé et qui dit que tous d&;une
0.24 seule voix on ni est finalement
0.24 l&;Immaculée Conception et c&;est tout à
0.24 fait le sens de mon analyse donc avoir
0.24 un un docteur de l&;Église qui va dans le
0.24 sens de mon analyse ça les dérange comme
0.24 nous le verrons par la suite ce n&;est de
0.24 toute façon pas le seul théologien
0.24 catholique de ce siècle des qui le
0.24 suivant qui a affirmé exactement cette
0.24 chose mais donc pour compléter ma
0.24 réponse aujourd&;hui j&;aimerais vous
0.24 montrer d&;autres textes latins qui
0.24 utilisent exactement le même terme le
0.24 terme communitaire pour vous montrer
0.24 comment il est traduit usuellement dans
0.24 les métamorphoses d&;ov par exemple il
0.24 est traduit par tous ensemble dans euh
0.24 un texte d&;oras il est écrit tous il est
0.24 traduit tous pardon dans un texte de
0.24 Ciceron profonteo il est traduit commun
0.24 dans un autre texte de Cicéron il est
0.24 traduit de concert
0.24 dans un autre texte de ciséron encore
0.24 j&;ai donné en commun encore en commun la
0.24 traduction dans un texte de titli il est
0.24 traduit par tout entier et enfin dans un
0.24 texte de bonneaventure lui-même le même
0.24 texte finalement le même livre le même
0.24 chapitre juste un peu plus haut il est
0.24 écrit en commun en parlant du péché
0.24 originel que tous les enfants d&;Adam ont
0.24 ils l&;ont en commun et donc quand il dit
0.24 que les sains
0.24 communitaires disent cette chose et bien
0.24 il dit que les sains en commun les sains
0.24 tout entier les seins de concert tous
0.24 les sains brefs exactement comme dans
0.24 toutes ces autres traductions euh les
0.24 saints dans leur ensemble ont enseigné
0.24 euh que quand il traitaent de ce sujet
0.24 que uniquement le Christ était exemple
0.24 de tout péché et ça correspond tout à
0.24 fait à la suite du texte he parce que il
0.24 dit cet honneur d&;être exemple de tout
0.24 péché n&;appartient qu&;au seul fils de
0.24 Dieu et ce que nous dit bonneaventure
0.24 c&;est qu&;il a lu ça dans les textes de
0.24 tous les saints alors un élément suivant
0.24 c&;est que jaff dans mon article que
0.24 plusieurs pères euh affirment que Marie
0.24 allait dououtter qu&;elle a douté et l&;un
0.24 de mes objecteurs dit simplement un
0.24 doute n&;est pas un péché et encore
0.24 ailleurs que Marie a douté à la croix ok
0.24 là ici mon cher Maxime un doute n&;est
0.24 pas un péché ça peut être son avis ça
0.24 peut même être vrai mais il convient de
0.24 savoir si les pères encore une fois non
0.24 pas nous mais comment les père voyait le
0.24 doute de Marie est-ce qu&;il qualifiait
0.24 cela de quelque chose de blâmable de
0.24 répréhensible ou est-ce que euh ils y
0.24 voyaient un un doute euh qui n&;était pas
0.24 un péché laissons la parole au Père
0.24 encore une fois origè dans son homélie
0.24 sur Saint-Luc dit Siméon dit ensuite un
0.24 glave te transpercera l&;âme à toi aussi
0.24 quel est ce glave qui a transpercé le
0.24 cœur des autres et également celui de
0.24 Marie l&;écriture dit clairement qu&;au
0.24 temps de la Passion tous les apôtres ont
0.24 été scandalisés au sujet du Christ le
0.24 Seigneur même l&;a dit tous vous serez
0.24 scandalisés cette nuit pourquoi pensez
0.24 que si les apôtres ont été scandalisé la
0.24 Mère du Seigneur elle a été préservée du
0.24 scandale remarquez que l&;argument là
0.24 présuppose que les apôtr autres seront
0.24 moins scandalisés que Marie si pendant
0.24 la Passion du Seigneur elle n&;a pas été
0.24 sujette au scandale Jésus n&;est pas mort
0.24 pour ses péchés mais si tous sont péchés
0.24 et sont privés de la gloire de Dieu si
0.24 tous sont justifiés et rachetés par sa
0.24 grâce marie aussi fut à ce moment-là
0.24 sujette au scandale saint Basil de
0.24 Césaré de la même façon dit selon la
0.24 parole du Seigneur il est dit vous serez
0.24 tous scandalisés à cause de moi donc
0.24 Basil est en train d&;interpréter la
0.24 parole qui dit que tous seront
0.24 scandalisés donc que tous vont chuter
0.24 Siméon prophétise donc sur Marie
0.24 elle-même que se tenant près de la croix
0.24 voyant ce qui se fait et entendant les
0.24 voix après le témoignage de Gabriel
0.24 après sa connaissance secrète de la
0.24 conception divine après cette grande
0.24 démonstration de miracle elle sentira
0.24 dans son âme une violente tempête le
0.24 Seigneur devait goûter la mort pour tout
0.24 homme faire la propitiation pour le
0.24 monde et justifier tous les hommes par
0.24 son propre sang toi-même qui a été
0.24 instruite d&;en haut des choses
0.24 concernant le Seigneur tu seras atteinte
0.24 par quelques doute tel est l&;épée afin
0.24 que les pensées d&;un grand nombre de
0.24 cœurs soient dévoilées il indique
0.24 qu&;après l&;offense à la croix du Christ
0.24 une guérison rapide viendra du Seigneur
0.24 aux disciples et à Marie elle-même donc
0.24 je rappelle qu&;il est en train de
0.24 décrire ce qui se passera quand tous
0.24 seront scandalisé il s&;agit d&;une chute
0.24 et qu&;il parle d&;offense puis d&;une
0.24 guérison qui arrivera aux disciples et à
0.24 Marie elle-même confirmant leur cœur
0.24 dans la foi en Lui de la même manière
0.24 nous avons vu pierre après avoir été
0.24 humilié s&;accrocher plus faire mment à
0.24 sa foi en Christ ce qu&;il y avait
0.24 d&;umain en lui s&;est avéré fragile afin
0.24 que la puissance du Seigneur puisse être
0.24 démontrée donc il compare à nouveau avec
0.24 Pierre l&;interprétation qui veut que ce
0.24 doute dont il est question soit une
0.24 offense un scandale une chute puis une
0.24 guérison c&;est pas mon interprétation
0.24 non seulement c&;est explicitement dans
0.24 le texte de Basil de Césaré mais Luigi
0.24 Gambero un expert catholique dans un
0.24 livre récent spécialisé sur le sujet dit
0.24 pour sa part Basil estime qu&;il est
0.24 justifié d&;affirmer que la sainteté de
0.24 la Vierge n&;était pas totalement
0.24 dépourvue d&;ombre il évoque le doute
0.24 dont elle a souffert au moment de la
0.24 passion de son fils annoncé par Siméon
0.24 en utilisant la métaphore de l&;épée je
0.24 passe à Saint- Cyril d&;Alexandrie qui
0.24 déclare qu&;est-ce qui a donc pousser le
0.24 bienheureux évangéliste à entrer dans
0.24 des détails au point de mentionner les
0.24 femmes qui restaient près de la croix
0.24 son but était de nous apprendre que
0.24 comme on pouvait s&;y attendre le sort
0.24 inattendu de notre Seigneur était une
0.24 cause de scandale c&;est un terme qui
0.24 signifie chute pour sa mère et que sa
0.24 mort excessivement amère sur la croix
0.24 avait presque chassé de son cœur toute
0.24 réflexion et en outre les insultes des
0.24 juifs et des soldats qui restaient
0.24 probablement près de la croix et se
0.24 moquaient de celui qui était suspendu et
0.24 qui ont eu l&;audace sous les yeux de sa
0.24 mère de partager ses vêtements entre eux
0.24 ont eu leur effet car sans doute une
0.24 pensée comme celle-ci lui avait traversé
0.24 l&;esprit j&;ai conçu celui dont on se
0.24 moque sur la croix il a bien dit qu&;il
0.24 était le vrai Fils du Dieu tout-puissant
0.24 mais il se peut qu&;il ait été trompé
0.24 qu&;il se soit trompé P en disant je suis
0.24 la vie comment sa crucifixion a-t-elle
0.24 eu lieu et comment a-t-il été pris dans
0.24 les filets de ses meurtriers comment se
0.24 fait-il qu&;il n&;est pas triomphé de la
0.24 conspiration de ses persécuteurs contre
0.24 lui et pourquoi ne descend-il pas de la
0.24 Croix alors qu&;il a rendu rendu l&;azard
0.24 à la vie et qu&;il a frappé d&;étonnement
0.24 toute la Judée par ses miracles il est
0.24 probable que cette femme ne comprenant
0.24 pas exactement le mystère se perdit dans
0.24 des pensées de ce genre car nous ferons
0.24 bien de nous rappeler que le caractère
0.24 de ces événements était de nature à
0.24 effrayer et à subjuguer l&;esprit le
0.24 Plune sobre il n&;est pas étonnant qu&;une
0.24 femme soit tombée dans une telle erreur
0.24 alors que Pierre lui-même l&;élu des
0.24 saints disciples fut un jour offensé
0.24 lorsque le Christ lui annonça en terme
0.24 clair qu&;il serait livré aux mains des
0.24 pécheurs là encore comme chez Origène la
0.24 logique veut que Marie soit plus sujette
0.24 que Pierre à la chute c&;est intéressant
0.24 à remarquer qu&;il subirait la
0.24 crucifixion et la mort de sorte qu&;il
0.24 s&;exclama avec impétuosité loin de toi
0.24 Seigneur cela ne t&;arrivera jamais
0.24 comment s&;étonner alors que l&;esprit
0.24 fragile d&;une femme il parle de mari ici
0.24 soit lui aussi plongé dans des pensées
0.24 qui trahissent la faiblesse et lorsque
0.24 nous parlons ainsi nous ne spéculons pas
0.24 comme certains le supposent mais nous
0.24 sommes amenés à le soupçonner par ce qui
0.24 est écrit au sujet de la mère de notre
0.24 Seigneur nous nous souvenons en effet
0.24 que le juste Siméon lorsqu&;il reçut le
0.24 Seigneur alors enfant dans ses bras
0.24 après l&;avoir béni et après avoir dit
0.24 laisse-moi maintenant laisse maintenant
0.24 ton serviteur s&;en aller en paix
0.24 Seigneur selon ta parole car mes yeux
0.24 ont vu ton salut dites aussi à la Sainte
0.24 Vierge elle-même voici cet enfant est
0.24 destiné à en faire tomber et en relever
0.24 beaucoup en Israël être un signe de
0.24 discorde une une épée te transpererscera
0.24 l&;âme afin que les pensées de beaucoup
0.24 de cœur soient révélé par l&;épée il
0.24 entendait la vive douleur de la
0.24 souffrance qui devait diviser l&;esprit
0.24 de cette femme en pensée étrange car les
0.24 tentations éprouvent les cœurs de ceux
0.24 qui sont tentés et les laissent à nu des
0.24 pensées qui les remplissaient et là
0.24 encore ce n&;est pas mon avis que
0.24 d&;interpréter ça comme un doute qui est
0.24 une faute le dogmatique IEN catholique
0.24 ludwic hot déclare certains Pères grecs
0.24 origè Saint-Basile Saint- Jean
0.24 Chrisostome Saint- Cyril d&;alexandri que
0.24 je viens de citer ont enseigné que Marie
0.24 a souffert de fautes personnelles
0.24 vénielles tes que l&;ambition et la
0.24 vanité le doute sur le message de l&;ange
0.24 et le manque de foi devant la croix de
0.24 la même façon romain le mélode dit oui
0.24 quand tu verras clouer à la croix ton
0.24 propre fils sur le moment tu douteras et
0.24 le spécialiste catholique Brian Reynolds
0.24 commente la même considération négative
0.24 de Marie se retrouve dans un hymne de
0.24 Romain le mélode mais ces pairres que je
0.24 viens de citer ne sont pas les seuls à
0.24 imputer des fautes mineur à Marie c&;est
0.24 encore le cas d&;iréné de Lyon Saint
0.24 Iréné de Lyon qui déclare c&;est pourquoi
0.24 lorsque Marie avait hâte de voir le
0.24 signe merveilleux du vin c&;est une
0.24 référence au à la noce de Cana et
0.24 voulait participer avant le temps à la
0.24 coupe de la gloire le Seigneur
0.24 repoussant sa hâte inopportune lui dit
0.24 femme qu&; a-t-il entre moi et toi mon
0.24 heure n&;est pas encore venue il
0.24 attendait l&;heure connue d&;avance par le
0.24 père de la même façon sainte Athanas
0.24 déclare il il réprimandait sa mère en
0.24 disant mon heure n&;est pas encore venu
0.24 éphrè de niisib sur le même passage
0.24 déclare l&;empressement de Marie avait
0.24 été excessif c&;est pourquoi il lui fit
0.24 la leçon Marie avait pensé qu&;un miracle
0.24 de son fils lui vaudrait gloire et
0.24 honneur auprès des foules c&;est pourquoi
0.24 il dit mon temps n&;est pas survenu Jésus
0.24 n&;a pas agit pour les raisons que Marie
0.24 avait imaginé il a plutôt voulu
0.24 contrarier ses pensées Marie savait que
0.24 Jésus ferait là un miracle Jésus
0.24 pourtant blâma le doute de Marie
0.24 qu&;avait-elle dit de mal elle avait
0.24 douté de sa parole en disant ils n&;ont
0.24 plus de vin Marie s&;empressa de
0.24 remplacer les apôtres pour exécuter les
0.24 ordres du seigneur cependant elle
0.24 n&;avait pas pour rôle de donner des
0.24 conseils de commander ou de prévenir la
0.24 parole de Jésus aussi la réprimanda-t-il
0.24 parce qu&;elle avait agi avec
0.24 précipitation ainsi toujours l&;érudit
0.24 catholique Reynolds dit Irené aussi bien
0.24 que ephrè croyait que Marie avait agi
0.24 avec un empressement excessif à Cana et
0.24 puisqu&;on parle d&;ffrè j&;en profite pour
0.24 citer ce que Luigi Gambero en dit
0.24 l&;insistance d&;frem dit-il sur la beauté
0.24 spirituelle et la sainteté de Marie et
0.24 sur son absence de toute tâche du péché
0.24 a conduit certains érudits à considérer
0.24 qu&;il était conscient du privilège de
0.24 l&;Immaculée Conception et à le désigner
0.24 comme témoin du dogme pourtant il ne
0.24 semble pas que notre auteur ait été
0.24 familier du problème du moins pas dans
0.24 les termes dans lesquels il a été
0.24 clarifié par la tradition ultérieure et
0.24 la définition dogmatique de 1854 dans un
0.24 passage il utilise même le terme baptisé
0.24 pour indiquer l&;intervention salvatrice
0.24 de son fils à son égard et le texte en
0.24 question c&;est servante et fille de sang
0.24 et d&;eau je suis celle que tu as racheté
0.24 et baptisé il en va de même pour Jean
0.24 Chrisostome alors jeanchrisostome est
0.24 tellement clair que même mes objecteurs
0.24 ont concédé queil imputait des fautes à
0.24 Marie en effet il dit que Hana elle
0.24 espérait profiter de la gloire qu&;il
0.24 s&;acquérrait par ses miracles il dit
0.24 encore bien d&;autres choses semblables
0.24 de manière détaillée dans ses écrits et
0.24 c&;est pour ça que les spécialistes
0.24 catholique Richard mcben dit Chrisostome
0.24 admettait le ton négatif de la
0.24 perception de Marie par Marc et dans ses
0.24 homélies sur l&;évangile de Saint-Jean il
0.24 déclarait qu&;elle ne cessait d&;avoir une
0.24 piètre opinion de Jésus tout en se
0.24 considérant elle-même comme digne de la
0.24 première place parce qu&;elle était sa
0.24 mère à canana Marie a dit à Jésus qu&;il
0.24 n&;y avait plus de vin uniquement parce
0.24 qu&;elle voulait accorder une faveur aux
0.24 autres et se rendre plus illustre par
0.24 son fils même à l&;Annonciation elle
0.24 s&;est montrée fautive l&;ange a dû la
0.24 rassurer pour qu&;elle ne se tue pas de
0.24 désespoir en apprenant qu&;elle allait
0.24 avoir un fils et le mariologue
0.24 catholique ri Gambero constate de même
0.24 Chrisostome n&;hésite pas à attribuer à
0.24 Marie des défauts et des imperfections
0.24 il interprète certains passages de
0.24 l&;Écriture de telle sorte qu&;il qu&;il
0.24 attribue à la Vierge Marie des défauts
0.24 tels que l&;incrédulité ou la vanité
0.24 Théodore de mopsues dit encore quand le
0.24 vin vint a manqué la mère de Jésus lui
0.24 dit ils n&;ont pas de vin sa mère comme
0.24 c&;est l&;habitude des mères le pressa de
0.24 faire un miracle voulant montr
0.24 immédiatement la grandeur de son fils et
0.24 pensant que le manque de vin était une
0.24 bonne occasion de faire un miracle mais
0.24 le Seigneur lui dit femme qu&;est-ce que
0.24 tu as à faire avec moi mon heure n&;est
0.24 pas encore venu autrement dit je possède
0.24 le pouvoir d&;agir toujours quand et
0.24 comme je le veux même sans être pressé
0.24 par le besoin de récipient d&;air je suis
0.24 capable de dé déployer mon pouvoir c&;est
0.24 pourquoi l&;excuse que vous alléguez d&;un
0.24 manque de vin est une insulte à mon
0.24 égard théodoré de cire de la même façon
0.24 déclare de même le Christ notre Seigneur
0.24 nous enseigne lui-même qu&;il se nomme
0.24 tantôt Fils de Dieu tantôt Fils de
0.24 l&;homme tantôt qu&;il rend hommage à sa
0.24 mère comme à celle qu&; l&;a mis au monde
0.24 et tantôt qu&;il laa réprimande comme son
0.24 seigneur et dans le texte des réponses à
0.24 un orthodoxe attribué un temps à Justin
0.24 martyre il est écrit car lors des noces
0.24 en disant à sa mère qui a-t-il entre toi
0.24 et moi femme il la réprimanda et quand
0.24 sa mère voulait le voir il appela ceux
0.24 qui font la volonté de Dieu sa mère et
0.24 ses frères et de plus quand le saint
0.24 qu&;il l&;a porté ainsi que les mamelles
0.24 qu&; l&;ont allêé ont été é appelé bien
0.24 heureux il a appelé bien heureux ceux
0.24 qui font la volonté de Dieu s ver
0.24 d&;Antioche de la même façon déclare sa
0.24 mère qui entretenait des sentiments tout
0.24 humains et qui l&;avait incité à agir par
0.24 amour pour l&;ostentation reçu une
0.24 correction par les mots avec lesquels il
0.24 lui répondit lui enseignant qu&;il devait
0.24 mettre en œuvre de tels miracles non par
0.24 amour de l&;ostentation mais au moment et
0.24 au lieux approprié amonios d&;Alexandrie
0.24 de la même façon déclare Jésus reproche
0.24 à sa mère d&;avoir importunément fait un
0.24 rappel à Dieu qui n&;a pas besoin qu&;on
0.24 lui rappelle quoi que ce soit c&;est
0.24 comme s&;il avait dit ne me considérez
0.24 pas seulement comme un homme mais aussi
0.24 comme Dieu le temps de ma manifestation
0.24 n&;est pas encore venu mon identité n&;est
0.24 pas encore connue et cette
0.24 interprétation que l&;on voit très
0.24 fréquemment chez les Pères grecs et
0.24 qu&;on trouve également chez les Latins
0.24 par exemple chez tertulien ou chez
0.24 ambrester on la retrouve même encore au
0.24 Moyen-Âge chez par exemple le moine time
0.24 zigaben qui dans son Commentaire des
0.24 évangiles déclare ayant pris courage
0.24 elle cherche à lui faire accomplir un
0.24 miracle en raison du vin qui manquait
0.24 elle désirait toute à la fois rendre
0.24 l&;appareil à ceux qui les avaient
0.24 invités et faire étalage de sa propre
0.24 gloire par le pouvoir de son fils il la
0.24 réprimanda donc sans la déshonorer mais
0.24 corrigeant sa demande hors de propos il
0.24 dit femme qui a-t-il pour que vous nous
0.24 exhortiez ainsi pourquoi nous
0.24 presse-t-elle ainsi nous pouvons encore
0.24 comprendre les choses ainsi qui a-t-il
0.24 entre toi et moi car en effet étant Dieu
0.24 il connaissait le temps approprié pour
0.24 accomplir ses miracles mais toi qui est
0.24 humaine tu ne les connais pas de la même
0.24 façon théophycte d&;oride qui était un
0.24 archevêque Doride et théologien bulgare
0.24 dans ses commentaires bibliques déclare
0.24 la mère voulait montrer quelque chose de
0.24 tout humain à savoir qu&;elle avait
0.24 autorité sur son fils car elle n&;avait
0.24 pas encore des pensées élevées à son
0.24 propos c&;est pourquoi alors qu&;il
0.24 parlait encore elle l&;appela remplie de
0.24 veine gloire à l&;idée que son fils lui
0.24 était soumis que fit alors le Christ
0.24 quand il connut son intention écouter ce
0.24 qu&;il dit qui est ma mère et qui sont
0.24 mes frères il ne dit pas cela pour
0.24 insulter sa mère mais pour corriger son
0.24 amour de la gloire et sa pensée toute
0.24 humaine et dans un autre commentaire il
0.24 dit et l&;épée transpercera ta propre âme
0.24 c&;est-à-dire celle de la Vierge
0.24 peut-être s&;agit-il de l&;affliction
0.24 qu&;elle expérimenta lors de la passion
0.24 et peut-être désigne-t-il par l&;épée
0.24 l&;offense par laquelle elle fut
0.24 scandalisée quand elle vit le Seigneur
0.24 crucifié car peut-être raésonna-t-elle
0.24 ainsi comment celui qui est né sans
0.24 semence qui accomplit des miracles qui
0.24 ressuscita les morts a-t-il pu être
0.24 crucifié subir les crachats et mourir
0.24 bref je pourrais continuer longtemps
0.24 toutes ces citations sont dans mon
0.24 article et bien d&;autres y sont
0.24 également vous voyez que c&;est un peu
0.24 léger de déclarer bah le doute Maxime
0.24 Georgel ce n&;est pas un péché quand les
0.24 pères parlent si clairement à ce propos
0.24 ok là ici mon cher Maxime un doute n&;est
0.24 pas un péché alors un autre de mes
0.24 objecteurs cite une homélie de Proclus
0.24 de Constantinople et je vais vous mettre
0.24 l&;extrait pour que vous voyez un peu
0.24 comment il s&;y prend alors voici la
0.24 citation de Maxime c&;est la seule et
0.24 l&;unique citation de Proclus qu&;il
0.24 utilise dans son article je cite à moins
0.24 que je ne prenne place dans tes bras
0.24 maternelles tu ne prendras pas place à
0.24 la droite de mon père à moins que je ne
0.24 sois placé dans un corps pêcheur
0.24 reposant pour ainsi dire comme un corps
0.24 dans une nouvelle tombe le testament ne
0.24 pourra être confirmé et vous ne pourrez
0.24 être proclamé héritier du royaume des
0.24 cieux alors la traduction n&;est pas
0.24 super je vais en afficher une autre à
0.24 l&;écran qui substantiellement dit la
0.24 même chose et donc ce que dit saint
0.24 Proclus c&;est que pour que l&;humanité
0.24 soit sauvée il faut que Jésus s&;incarne
0.24 en prenant un corps humain un corps
0.24 semblable au péché donc dans cet extrait
0.24 il relève que je cite l&;œuvre de Proclus
0.24 de Constantinople et puis il vous dit
0.24 attendez je vais vous montrer une
0.24 traduction vous inquiétez pas c&;est la
0.24 même alors la traduction n&;est pas super
0.24 je vais en afficher une autre à l&;écran
0.24 qui substantiellement dit la même
0.24 chose alors que la traduction en fait
0.24 est sensiblement différente en effet
0.24 dans la traduction qu&;il produit il est
0.24 écrit semblable au pêchés alors que dans
0.24 ma traduction il écrit un corps pêcheur
0.24 et puis vous remarquez le par parèle
0.24 Proclus dit d&;une part à moins que je
0.24 prenne place dans tes bras maternels
0.24 donc il s&;agit de de mari tu ne prendras
0.24 pas place à la droite de mon père et
0.24 puis il réitère le même propos en
0.24 d&;autres termes à moins que je sois
0.24 placé dans un corps pêcheur le corps de
0.24 Marie reposant pour ainsi dire comme un
0.24 corps dans une tombe nouvelle donc les
0.24 citations sont différentes les
0.24 traductions sont différentes et donc la
0.24 question qui subsiste c&;est laquelle des
0.24 traductions est exacte et ben il y a pas
0.24 15000 façons de le savoir il faut aller
0.24 regarder le texte original et il est
0.24 très clair il dit EAN mais c&;estàd si je
0.24 n&;ai pas ento amartolo amartolo c&;est le
0.24 terme qui a donné amartologie en
0.24 français c&;està-dire l&;étude du péché
0.24 amartol somati somati somatique c&;est le
0.24 corps et donc ce qui est qualifié de
0.24 pêcheur c&;est le corps à moins que je
0.24 n&;advienne genomï en un corps
0.24 omati to amartolo en un corps pécheur et
0.24 cetera il n&;y a pas de semblable au
0.24 péchés dans ce texte hein le semblable
0.24 il intervient à la ligne d&;après hos
0.24 necros c&;est dire semblable à un corps
0.24 necros ça a donné nécrologie mort et
0.24 cetera à moins que je ne sois comme un
0.24 corps
0.24 entokaino en une nouvelle mnemmati tombe
0.24 en une nouvelle tombe voilà le os la
0.24 comparaison semblable à intervient à la
0.24 ligne à la section d&;après dans la
0.24 phrase en question il est bien écrit to
0.24 amartolo somati c&;estàd dans un corps
0.24 pêcheur et donc dans le parallèle que
0.24 cette citation attribuait un temps à
0.24 Proclus euh qu&;il est en train de dans
0.24 le parallèle qu&;il est en train de
0.24 dresser le corps de Marie est bien
0.24 qualifié de corps de pêcher corps
0.24 pêcheur alors un autre type d&;objection
0.24 est évidemment celle à laquelle j&;ai dû
0.24 faire face dans mon débat face à Arnaud
0.24 dumouche Arnaud dumouche a été très euh
0.24 critiqué euh pour sa prestation lors du
0.24 débat par euh ses amis catholiques euh
0.24 je trouve qu&;ils ont été assez injustes
0.24 avec lui et je vais expliquer euh
0.24 pourquoi à mon avis la raison principale
0.24 pour laquelle ils ont été frustrés euh
0.24 par ce débat c&;est parce que Arnaud du
0.24 mouche me donnait raison sur le
0.24 consensus patristique il dit en effet et
0.24 justement sur ce point Maxime vous allez
0.24 voir je me suis séparé de Saint- tomomas
0.24 d&;quin puisque Saint-Thomas d&;quin est
0.24 on pourrait dire le résumé de tous les
0.24 Pères de l&;Église et donc comme les
0.24 Pères de l&;Église avant lui il niait
0.24 l&;Immaculée Conception de Marie
0.24 toutefois les arguments que Arnaud
0.24 avance sont tout à fait classiques hein
0.24 ces arguments consistait à dire qu&;en
0.24 fait immaculé conception était présent
0.24 dans la piété populaire et puis il
0.24 avançait trois preuves de cela le prot
0.24 évangile de jacqu qu&;on trouve dans tous
0.24 l&;émanuel apologétique du
0.24 19e la fête de la Conception de Marie de
0.24 la même façon on la trouve dans
0.24 l&;émanuel apologétique du 19e et
0.24 également l&;existence d&;un Hadit alors
0.24 oui ça vous étonne peut-être oui à mon
0.24 avis c&;est fantasque de citer un Hadit
0.24 pour s&;informer parce qu&;un Hadit je
0.24 rappelle que c&;est un texte musulman
0.24 pour s&;informer de la tradition
0.24 chrétienne mais si vous regardez ce que
0.24 disait l&;évêque Malou évêque de Bruges
0.24 dans son livre sur l&;Immaculée
0.24 Conception il déclare la Providence a
0.24 été vraiment admirable en conservant
0.24 dans les livres des ennemis de la foi
0.24 donc les musulmans les vestige de la
0.24 Révélation divine qui nous enseigne le
0.24 mystère de l&;Immaculée Conception et en
0.24 nous fournissant des témoins musulmans
0.24 de l&;antique croyance des églises
0.24 chrétiennes alors que les témoins
0.24 chrétiens de cette époque nous font
0.24 défaut donc on est face à un évêque qui
0.24 reconnaît que il manque de témoins
0.24 chrétiens à cette époque en soutien à
0.24 l&;Immaculée Conception et puis qui cite
0.24 tout heureux un témoin musulman de cette
0.24 croyance parce que l&;argumentaire veut
0.24 un peu que ben en fait les musulmans ont
0.24 piqué ça aux chrétiens et donc par
0.24 ricochet ce
0.24 Hadit prouverait que les
0.24 chrétiens croiraient à l&;Immaculée
0.24 Conception si vous ne savez pas de quel
0.24 Hadit je parle il s&;agit d&;un Hadit qui
0.24 dit que Marie n&;a pas été touchée par le
0.24 démon à la naissance donc il est même
0.24 pas question de sa conception dans
0.24 l&;ADIT il est question de sa naissance
0.24 ce qui rend le Hadit d&;autant moins
0.24 probant mais l&;argument principal
0.24 d&;Arnaud du mouche c&;est de dire que
0.24 finalement c&;est dans le sensus fidéist
0.24 c&;està-dire dans le la piété populaire
0.24 la piété des fidèles que l&;Immaculée
0.24 Conception était présente même si elle
0.24 était absente des textes des Pères et
0.24 moi ma critique au-delà du fait que je
0.24 trouve pas que les preuves qu&;il avance
0.24 soi probante c&;est que ce n&;est pas ce
0.24 que prétend la bulle la bulle parle
0.24 d&;une vérité qui aurait été enseignée et
0.24 c&;est l&;église enseignante qui enseigne
0.24 c&;est pas les fidèles la Bull parle
0.24 également et cite également des Pères de
0.24 l&;Église en prétendant qu&;il
0.24 enseignaient l&;Immaculée Conception le
0.24 père qui est où il y a une allusion la
0.24 plus claire à l&;un de ses écrits c&;est
0.24 Maxime de Turin parce que dans la Bulle
0.24 reprend une expression qui se trouvait
0.24 dans un de ces écrits oui j&;ai dit qui
0.24 se trouvait parce qu&;en fait cette
0.24 citation n&;est plus considérée comme
0.24 authentique en effet dans l&;un des
0.24 écrits de Maxime il est question d&;une
0.24 grâce originali donc une grâce
0.24 originelle sauf que les éditions les
0.24 plus récentes ont remarqué que c&;était
0.24 une erreur de copiste ce n&;est pas
0.24 originali mais ginali c&;estàdire une
0.24 grâce virginale et puisque c&;est une
0.24 grâce virginale et non plus une grâce
0.24 originelle ben on peut plus se servir de
0.24 ce texte pour dire que c&;était une grâce
0.24 d&;exemption du péché originel puisque
0.24 c&;est en ce sens qu&;il prenait
0.24 l&;expression grâce originelle donc la
0.24 bulle prétend bien citer des pairres en
0.24 soutien de l&;Immaculée Conception
0.24 simplement les citations ne sont pas
0.24 probantes la citation de Maxime de Turin
0.24 par exemple n&;est même pas authentique
0.24 voilà la critique récente n&;a pas retenu
0.24 cette variante du texte dans les
0.24 éditions les plus récentes des œuvres de
0.24 Maxime de Turin un autre père qui est
0.24 encore qui m encore opposé ou plutôt une
0.24 critique qui est faite à mon article
0.24 c&;est par rapport à cette citation de
0.24 crisip de Jérusalem euh où crisip de
0.24 Jérusalem parle du fait que euh Marie se
0.24 relèvera de sa chute dans laquelle la
0.24 parentée d&;Ève l&;a placé aussi et en
0.24 fait la critique consiste à dire que ben
0.24 en fait c&;est pas une euh c&;est pas une
0.24 rédemption mais c&;est une rédemption
0.24 préventive euh mais
0.24 c&;est bien pourquoi pas mais il faut le
0.24 prouver en fait euh citer un auteur
0.24 catholique qui dit attention cette
0.24 citation ne doit pas être comprise euh
0.24 comme si mais plutôt comme ça pourquoi
0.24 pas euh mais convient de le prouver or
0.24 aucun argument probant n&;est avancé les
0.24 seules choses qui sont avancées que ce
0.24 soit chez crisb chez Proclus ou chez les
0.24 autres pirres qui me sont proposé c&;est
0.24 des textes qui euh vont employer des
0.24 épitat élogieux vont la comparer à la
0.24 nouvelle Ève vont la comparer à une
0.24 arche toutes sortes de choses dont j&;ai
0.24 déjà traité dans cette vidéo et dans mon
0.24 article et qui de l&;aveu de spécialistes
0.24 catholiques eux-mêmes ne sont pas des
0.24 choses probantes pour prouver
0.24 l&;Immaculée Conception de Marie Sophrone
0.24 de Jérusalem est encore invoqué par l&;un
0.24 de mes objecteurs je vais vous lire ce
0.24 que dit Brian Reynolds à propos de
0.24 Sopron de Jérusalem Sophrone de
0.24 Jérusalem parle à plusieurs reprises de
0.24 Marie comme étant immaculée avant même
0.24 l&;incarnation la qualifiant de Vierge
0.24 Immaculée libre de toute tâche et la
0.24 décrivant également comme ayant été
0.24 purifiée d&;avance mais il fait également
0.24 référence à elle comme ayant gagné la
0.24 grâce purificatrice dans une mesure plus
0.24 grande que toutes les autres et parle
0.24 d&;elle ayant éprouvé le doute au pied de
0.24 la croix on doit donc conclure que s&;il
0.24 est clair que Marie a été exempte du
0.24 péché originel il n&;est pas clair quant
0.24 au moment exact où cela s&;est produit
0.24 donc cette alteur catholique nous dit
0.24 qu&;il ne peut pas trancher à partir des
0.24 écrits de soprone et Jérusalem en faveur
0.24 de l&;Immaculée Conception puisque
0.24 soprone ne précise pas à quel moment
0.24 Marie aurait été exempté ou purifié et
0.24 puis qu&;il y a certains éléments
0.24 notamment le doute la notion du une
0.24 grâce purificatrice qui viennent exclure
0.24 ou plutôt qui viennent plaider contre
0.24 l&;identification et une purification au
0.24 moment de la conception une autre chose
0.24 qui m&;est reprochée par certains de mes
0.24 objecteurs c&;est une citation du père
0.24 Athanas
0.24 sage dans laquelle j&;analyse une
0.24 citation de Saint-Augustin bref il m&;est
0.24 signalé par mes objecteurs que dans un
0.24 autre article le père athanassage
0.24 précise que cette citation de d&;Augustin
0.24 ne peut pas être utilisée contre
0.24 l&;Immaculée Conception soit j&;en prends
0.24 note et je le préciserai dans mon
0.24 article néanmoins ce que mon objecteur
0.24 het de citer c&;est que à la conclusion
0.24 de cet article le père Athanase sage dit
0.24 Saint-Augustin n&;a pas envisagé le dogme
0.24 de l&;Immaculée Conception de la Vierge
0.24 donc certes par rapport à la citation en
0.24 particulier il dit qu&;elle ne plaide pas
0.24 contre l&;Immaculée Conception mais c&;est
0.24 un catholique qui conclut néanmoins que
0.24 Saint-Augustin ne soutenait pas
0.24 l&;Immaculée Conception dans mon article
0.24 j&;en cite bien d&;autres hein il y a par
0.24 exemple le traducteur Edmund Hill euh en
0.24 réalité il aussi Louis salté Joseph
0.24 tixeron Friedrich ciré d&;allès bref
0.24 beaucoup de catholiques romains conclu
0.24 que Saint-Augustin s&;opposait à
0.24 l&;Immaculée Conception la raison pour
0.24 laquelle ces auteurs concluent ainsi
0.24 c&;est que Augustin est fort clair dans
0.24 ses écrits j&;en ai déjà cité plusieurs
0.24 où il dit que Marie est morte à cause du
0.24 péché où il dit qu&;elle avait une chair
0.24 de péché il y a d&;autres textes où il
0.24 est très clair par exemple dans du
0.24 mariage et de la concupiscence il
0.24 déclare une seule chose ne se trouve pas
0.24 dans le mariage de Joseph et de Marie
0.24 c&;est le devoir con égale car dans une
0.24 chair de péché ce devoir ne pouvait être
0.24 accompli sans cette honteuse
0.24 concupiscence de la chair qui est le
0.24 fruit du péché et en dehors de laquelle
0.24 a dû vouloir prendre naissance celui qui
0.24 devait être sans péché qui ne voulait
0.24 pas même revêtir une chair de péché tout
0.24 en acceptant la ressemblance une chair
0.24 de péché on a déjà vu que chez
0.24 Saint-Augustin la chair de péché c&;est
0.24 la mort et le péché par là ne voulait-il
0.24 pas nous enseigner que tout ce qui naî
0.24 de l&;action réciproque de l&;homme et de
0.24 la femme c&;estàdire que tous ceux qui
0.24 sont nés d&;un rapport sexuel n&;est que
0.24 cher de de péché puisque la seule chair
0.24 qui n&;est pas née du mariage a pu ne pas
0.24 être une chair de péché donc il dit que
0.24 tous ceux qui sont nés d&;une relation
0.24 sexuelle hérite d&;une chair de péché et
0.24 que le seul qui ne l&;a pas fait le seul
0.24 qui n&;est pas né ainsi n&;a pas hérité
0.24 d&;une chair de péché sachant qu&;il a
0.24 défini chair de péché comme étant la
0.24 mort et le péché et il est encore plus
0.24 clair dans de la Genèse au sens littéral
0.24 et quoi de plus vierge que le sein de la
0.24 Vierge dont la chair même si elle
0.24 provenait de la propagation du péché ne
0.24 concevait pas pour autant temps de la
0.24 propagation du péché le corps du Christ
0.24 a donc bien été assumé à partir de la
0.24 chair d&;une femme qui avait été conçu on
0.24 parle de la Conception de Marie à partir
0.24 de cette propagation de la chair du
0.24 péché mais parce qu&;il n&;y a pas été
0.24 conçu lui-même de la même manière le
0.24 Christ que cette chair avait été conçue
0.24 sa chair loin d&;être corrompue par le
0.24 péché n&;en a pris que la ressemblance
0.24 donc vous voyez que si le Christ a
0.24 échappé à la chair de péché et que il
0.24 n&;a pour cette raison pas été corrompu
0.24 par le péché il s&;ens su que ceux qui
0.24 ont été conçus d&;une autre façon ont été
0.24 corrompu par le péché tandis que lui il
0.24 n&;en a pris que la ressemblance ainsi
0.24 Edmund Hill conclut la doctrine de
0.24 l&;Immaculée Conception de Marie n&;avait
0.24 même pas commencé à être formulée à
0.24 l&;époque d&;Augustin cette conclusion que
0.24 je dresse à propos de l&;examen des Pères
0.24 de l&;Église est loin d&;être la mienne
0.24 encore une fois vous l&;avez vu tout au
0.24 long de mon exposé j&;ai cité des
0.24 spécialistes catholiques je peux encore
0.24 en citer d&;autres par exemple
0.24 l&;historien du dogme Henry clé conclut
0.24 son examen en disant les pères
0.24 enseignent unanimement l&;univers
0.24 universalité du péché originel il n&;y a
0.24 que Jésus-Christ qui soit né sans péché
0.24 parce qu&;il n&;y a que lui qui soit né
0.24 d&;une vierge quant à la Sainte Vierge il
0.24 n&;enseigne pas qu&;elle ait été conçue
0.24 sans pécher mais seulement qu&;elle a été
0.24 sanctifiée après sa
0.24 conception un colloque récent du CNRS
0.24 donc le centre de recherche historique
0.24 du CNRS conclut c&;est à l&;époque
0.24 médiévale que la croyance selon laquelle
0.24 la Vierge a échappé au péché originel
0.24 apparaî aucun Père de l&;Église ne s&;est
0.24 exprimé auparavant en ce sens bref c&;est
0.24 loin d&;être ma conclusion c&;est loin
0.24 d&;être simplement ma thèse je ne fais
0.24 que rapporter la thèse d&;éminent
0.24 spécialiste catholique ou non le CNRS
0.24 n&;est pas un groupe d&;apologètes
0.24 protestants c&;est un centre de recherche
0.24 nationale et scientifique reconnu un
0.24 autre texte dont il faut qu&;on le parle
0.24 encore c&;est celui de pascaz radber
0.24 alors pascaz radber je le cite dans mon
0.24 article parce qu&;il dit que Marie la
0.24 chair de Marie était une chair de péché
0.24 alors mes objecteurs encore une fois
0.24 essayent de dire que chair de péché ce
0.24 n&;est pas le péché contrairement à ce
0.24 que dit Augustin et la tradition
0.24 augustinée après lui donc puisqu&;ils
0.24 n&;ont pas su le prouver chez Augustin il
0.24 faut qu&;il le démontre pour pascaz avant
0.24 de conclure queils peuvent écarter comme
0.24 ça ce texte or ils ne l&;ont pas fait ils
0.24 ne l&;ont pas démontré chez pascaz mais
0.24 il y a plusieurs choses dans la façon
0.24 dont il traite ce passage qui est
0.24 problématique la première chose c&;est
0.24 que il cite un extrait qui semble dire
0.24 que l&;autorité de l&;Église nous enseigne
0.24 que Marie était immaculé conçu or si on
0.24 regarde précisément ce que dit le texte
0.24 il dit il ressort clairement de
0.24 l&;autorité de l&;Église qu&;elle n&;était
0.24 soumise à aucun péché à sa naissance
0.24 donc il est euh il est question du fait
0.24 qu&;elle soit pure à sa naissance donc
0.24 pas à sa conception et la suite du texte
0.24 qu&;ils veulent faire valoir en faveur de
0.24 l&;Immaculée Conception c&;est un moment
0.24 où Pascal zadbert dit elle n&;a pas
0.24 contracté le péché originel sanctifié
0.24 dans le sein maternel mais la
0.24 spécialiste Marie Clayton dans l&;étude
0.24 qui est à ma connaissance la plus
0.24 récente de cette écrit Pascas la radber
0.24 conclut que la phrase mais sanctifié
0.24 dans le ventre elle n&;a pas contracté le
0.24 péché originel euh évoque selon elle la
0.24 justification in outero de Marie
0.24 enceinte du Sauveur et purifié par
0.24 l&;infusion de l&;esprit au moment de
0.24 l&;Annonciation autrement dit pour Marie
0.24 Clayton il n&;est pas question ici de la
0.24 Conception de Marie même si euh le terme
0.24 contracite pourrait l&;évoquer puisque
0.24 euh en français aujourd&;hui on dit qu&;on
0.24 a contracté une chose et puis ensuite
0.24 qu&;on en a été euh délivré mais euh le
0.24 texte ici dit qu&;elle ne l&;a pas
0.24 contracté comment en étant sanctifié en
0.24 étant purifié et donc la la le mode de
0.24 la contraction c&;est celui-là et c&;est
0.24 pour ça que les textes ne sont pas le
0.24 texte de PASC zadber n&;est pas
0.24 contradictoire quand il parle du fait
0.24 qu&;elle a hérité d&;une chair du péché et
0.24 cela fait tout à fait justice au
0.24 contexte he je lis un peu plus haut ce
0.24 que dit Pascal stradbert et bien
0.24 qu&;elle-même Marie fut chère de péché
0.24 elle ne l&;était plus au moment où euh au
0.24 moment où Jésus était incarné mais
0.24 lorsque la grâce du Saint-Esprit vint
0.24 devant elle elle fut appelée par l&;ange
0.24 bien heureuse au-dessus de toutes les
0.24 femmes le Saint-Esprit dit-il viendra
0.24 sur toi et la puissance du trèhaut te
0.24 couvrira de son nbre autrement si elle
0.24 n&;a pas été sanctifiée et purifiée par
0.24 le même Saint-Esprit comment sa chair
0.24 n&;était-elle pas la chair du péché cela
0.24 fait justice également à ce que Radbert
0.24 dit tout de suite après tout de suite
0.24 après il n&;est pas question de la
0.24 Conception de Marie mais de sa naissance
0.24 il dit ainsi même si les jours de
0.24 Jérémie et de Job sont déclarés maudits
0.24 les jours disje de leur naissance
0.24 néanmoins la naissance de Marie est
0.24 heureuse elle est déclarée bienheureuse
0.24 et elle est vénérée religieusement mais
0.24 si elle était dans le péché elle serait
0.24 à juste titre appelée maudite et
0.24 gémissante plutôt que bienheureuse quand
0.24 on annoncerait à son père qu&;elle est
0.24 née dans le monde donc là il est
0.24 question de la naissance il compare la
0.24 naissance de job avec la naissance de
0.24 Jérémie et il affirme que la naissance
0.24 de Marie a été pure pourquoi parce que
0.24 le Saint-Esprit est venu la purifier et
0.24 c&;est dans ce contexte que surgit la
0.24 phrase qu&;elle n&;était soumise à aucun
0.24 péché à sa naissance et qu&;elle n&;a pas
0.24 contracté le péché originel sanctifié
0.24 dans le sein maternel c&;est parce
0.24 qu&;elle a été sanctifiée dans le sein
0.24 maternelle que elle est exempte du péché
0.24 originel et non pas parce qu&;elle aurait
0.24 été immaculée conçue ce n&;est pas mon
0.24 avis encore une fois c&;est la viis de
0.24 Marie Clayton une érudite alors résumons
0.24 un peu euh tout ce qu&;on a dit dans
0.24 cette vidéo euh il y a eu l&;argument de
0.24 Marie comme nouvelle Ève et comme
0.24 nouvelle arche on a vu que ces arguments
0.24 n&;étaient pas probants parce qu&;il y a
0.24 des pères qui utilisent ces arguments
0.24 tout en niant l&;Immaculée Conception
0.24 voire les utilisent pour nier
0.24 l&;Immaculée Conception on a vu que la
0.24 doctrine de la prépurification
0.24 enseigne bien que Marie a été purifiée
0.24 des tâches du péché de la folie du vice
0.24 du fomes pcati et que des spécialistes
0.24 catholiques concluaient dans le sens que
0.24 j&;indiquais dans mon article on a vu que
0.24 les père que l&;on mpposait Théodote
0.24 d&;anscir Jean damassen crésib de
0.24 Jérusalem Sophrone et cetera était de
0.24 laaveu même de spécialiste catholique
0.24 n&;étaient pas des textes probants face à
0.24 l&;Immaculée Conception on a vu que le
0.24 texte de Théodote d&;ciir n&;était
0.24 d&;ailleurs pas authentique on a vu que
0.24 je n&;avais pas falciifié Bonaventure à
0.24 mon avis c&;est l&;objection la moins
0.24 pertinente de toutes celles qui ont été
0.24 soulevé mais bon il fallait quand même
0.24 la traiter on a vu que les épithètes
0.24 élogieux les c&;est-à-dire les éloges qui
0.24 étaient faites à Marie n&;étaient pas non
0.24 plus probantes puisque ces éloge se
0.24 retrouve même chez un jean Chrisostome
0.24 qui va de la veue même de mes objecteurs
0.24 imputer des fautes actuelles à Marie on
0.24 a vu que l&;argument d&;Arnaud du mouche
0.24 invoquant le sensus fidei euh non
0.24 seulement ne disposit pas d&;éléments
0.24 probants mais en plus également n&;allait
0.24 pas dans le sens indiqué par la bulle
0.24 elle-même puisqu&;elle prétend que des
0.24 docteurs des pères ont soutenu
0.24 l&;enseignement qui est présenté on a vu
0.24 également que la notion de chair de
0.24 péché chez chez Augustin impliquait la
0.24 mort et le péché et non pas simplement
0.24 les conséquences du péché mais bien le
0.24 péché lui-même et donc quand il attribue
0.24 ça à Marie il lui attribue le péché
0.24 cette façon de lire les paères que j&;ai
0.24 énoncé tout au long de cette vidéo et de
0.24 mon article c&;est une façon qui était
0.24 largement partagée par les médiévaux je
0.24 m&;étonne que aucun de mes objecteurs ne
0.24 se soit frotté au texte les plus solide
0.24 ils se sont contentés des textes les
0.24 plus ambigus alors qu&;il y a des textes
0.24 très explicites dans mon article par
0.24 exemple HUG de sa Victor qui nous dit
0.24 concernant la chair à laquelle le verbe
0.24 s&;unit on peut se demander si en Marie
0.24 cette chair était auparavant sous le
0.24 pouvoir du péché qu&;il en fut ainsi
0.24 Augustin l&;affirme donc il lit bien
0.24 Augustin comme je le lis car il purifia
0.24 complètement Marie du péché mais non pas
0.24 de la tendance au péché qu&; affffaiblie
0.24 néanmoins tellement qu&;elle est réputée
0.24 pour n&;avoir plus péché ensuite ou
0.24 encore ruper de Deutz qui écrit et tu
0.24 fus en effet capable de dire avec vérité
0.24 j&;ai été conçu dans l&;iniquité et dans
0.24 le péché ma mère m&;a conçu car dans la
0.24 mesure où tu fus issu il parle de Marie
0.24 de la masse corrompue en Adam tu n&;étais
0.24 pas libre de la tâche héréditaire du
0.24 péché originel mais devant sa face
0.24 d&;amour ni celui-ci ni aucun autre péché
0.24 ne pourrait tenir devant cette face de
0.24 flamme tout chaume fut détruit afin que
0.24 toute l&;habitation soit rendue sainte
0.24 dans laquelle Dieu allait demeurer 9
0.24 mois complets tout le matériau à partir
0.24 duquel la sainte sagesse de Dieu se
0.24 bâtirait une maison fut entièrement
0.24 purifié encore la purification comprise
0.24 en terme de retirer le péché originel ou
0.24 encore Bernard de clerveau qui déclare à
0.24 propos de la fête de la Conception Marie
0.24 qui avait débuté à son époque je ne puis
0.24 assez m&;étonner qu&;il se soit rencontré
0.24 parmi vous de nos jours des chanoanes
0.24 qui veulent flétrir l&;antique éclat de
0.24 votre église en introduisant une fête
0.24 nouvelle dont l&;Église n&;a pas encore
0.24 entendu parler que d&;ailleurs la raison
0.24 désapprouve et qui ne s&;appuie sur
0.24 aucune tradition dans l&;Antiquité
0.24 avons-nous la prétention d&;être plus
0.24 pieux et plus savant que les Pères de
0.24 l&;Église c&;est une présomption
0.24 dangereuse d&;établir en pareille matière
0.24 ce dont ils ont eu la prudence de ne pas
0.24 parler les scholastiques nient de façon
0.24 abondante le le péché originel en
0.24 résumant l&;enseignement des franciscins
0.24 BET ingam Mary conclut ainsi bien qu&;il
0.24 fasse un usage original des sources
0.24 traditionnelles les premiers franciscin
0.24 ne résolvent pas la question de la
0.24 conception immaculée de Marie au
0.24 contraire il la niit HUG de saintcher
0.24 déclare la Vierge bénie elle-même eu le
0.24 péché originel c&;est pourquoi sa
0.24 conception n&;est pas célébrée toutefois
0.24 ceux qui la célèbrent doivent avoir en
0.24 considération sa sanctification par
0.24 laquelle elle fut sanctifié dans le sein
0.24 de sa mère Guillaume dez déclare la fête
0.24 de la Conception ne doit pas point être
0.24 célébrée car la Sainte Vierge fut conçue
0.24 dans le péché originel quelques-uns
0.24 cependant avancent que cette fête se
0.24 rapporte plutôt à la sanctification qu&;à
0.24 la conception charnelle bonne aventure
0.24 déclare c&;est pourquoi pour l&;honneur de
0.24 Jésus-Christ qui ne nuit en rien à
0.24 l&;honneur de la Mère de Dieu nous
0.24 croyons comme on le pense généralement
0.24 que la Vierge n&;a été sanctifié qu&;après
0.24 avoir contracté le péché originel Thomas
0.24 Daquin encore affirme aussi la
0.24 bienheureuse Vierge a-t-elle été conçue
0.24 avec le péché originel raison pour
0.24 laquelle le bienheureux Bernard donc il
0.24 s&;agit de Bernard de clerveau écrit au
0.24 lyonnais que la conception de celle-ci
0.24 ne doit pas être célébrée ce qui est
0.24 très intéressant c&;est que Thomas daakin
0.24 dans sa somme théologique énonce les
0.24 quatre avis qui existaient à son époque
0.24 cont concernant la sainteté de Marie et
0.24 aucun des quatre n&;est l&;Immaculée
0.24 Conception comme le concède cette
0.24 fois-ci le dictionnaire apologétique de
0.24 la foi catholique rien de plus clair que
0.24 la position du Docteur angélique et des
0.24 autres grands théologiens du 13e siècle
0.24 pour les transformer en partisans ou du
0.24 moins pour ne pas voir en eux des
0.24 adversaires de la pieuse croyance on est
0.24 forcé de recourir à des rétractions
0.24 fictives à des textes apocryphes ou
0.24 vagues à des interprétations montrant ce
0.24 que ces théologiens auraient pu dire et
0.24 non pas ce qu&;ils ont dit l&;historien
0.24 Alister mgrath de même dit la position
0.24 maculiste était considérée comme
0.24 fermement établi au sein de la haute
0.24 Scholastique du 13e siècle et l&;érudit
0.24 Jaroslav péican dit il était communément
0.24 admis que le Christ était le seul à
0.24 avoir été conçu sans péché originel Gill
0.24 de Rome déclare ainsi la bienheureuse
0.24 Vierge est morte en Adam et fut à cause
0.24 de lui conçu dans le péché originel et
0.24 c&;est par Christ qu&;elle fut vivifiée et
0.24 justifiée du péché originel Jean 22
0.24 parmi les papes déclare la Vierge est
0.24 ainsi sortie premièrement de l&;état de
0.24 péché originel deuxièmement de l&;état
0.24 d&;enfance à l&;honneur maternel
0.24 troisièmement de la misère à la gloire
0.24 dit-il à propos de l&;Annonciation
0.24 Guillaume DOCAM le philosophe déclare
0.24 dans la seconde sanctification
0.24 c&;est-à-dire dans la conception du
0.24 Sauveur elle fut totalement libérée du
0.24 foyer du péché de telle manière qu&;il ne
0.24 pouvait incliner sa volonté à aucun acte
0.24 de péché mortel ou véniel il s&;ensuit
0.24 qu&;avant la conception du Sauveur elle
0.24 pouvait pêcher véniellement mais pas
0.24 mortellement tandis qu&;après elle ne
0.24 pouvait ni péché véniellement ni
0.24 mortellement le cardinal Cajetan célèbre
0.24 opposant à Martin Luther déclare si l&;on
0.24 considère les écritures et les paroles
0.24 des docteurs anciens et modernes qui ont
0.24 été les plus dévoués à la glorieuse
0.24 Vierge il est clair d&;après leurs
0.24 paroles qu&;elle a été conçu dans le
0.24 péché Melkor Cano participant au concile
0.24 de 30ente déclare encore tous les pères
0.24 qui ont fait mention de cette matière
0.24 ont affirmé d&;une seule voix que la
0.24 Vierge bénie avait été conçue dans le
0.24 péché originel c&;est ce qu&;affirme
0.24 Ambroise Augustin Chrisostome bed aussi
0.24 affirme cela dans son homélie sur le
0.24 misocest Alfonso Salmeron compagnon
0.24 d&;ignas de Loyola déclare nous y
0.24 opposons une multitude de docteurs car
0.24 certains additionnent 200 d&;autres comme
0.24 bandelous presque 300 et qu&;agetant 15
0.24 qui dit-il sont irréfragables contre
0.24 l&;Immaculée Conception Francisco Suarez
0.24 considéré comme l&;un des plus grands
0.24 scolastiques après Thomas Dakin déclare
0.24 il existe donc une deuxième opinion qui
0.24 affirme que la Vierge fut conçue dans le
0.24 péché originel et peu de temps après
0.24 sanctifié cette opinion est tenue par
0.24 quasiment la totalité des anciens
0.24 scholastiques avant don Scott qui est
0.24 exactement la conclusion de mon article
0.24 bref une chose qui devrait étonner mes
0.24 contradicteurs c&;est comment cela se
0.24 faitil si les pères comme ils le disent
0.24 avaient enseigné quasiment unanimement
0.24 l&;Immaculée Conception euh comment ça se
0.24 fait que tous les médiévaux aent raté ça
0.24 comment ça se fait que tous les anciens
0.24 scholastiques en lisant les paires de
0.24 l&;église aboutissent à des conclusions
0.24 différentes comment ça c&;est que le
0.24 cardinal cagetan melkur Cano Salmeron
0.24 Suarez est tous vu autre chose en lisant
0.24 les pères comment cela se fait-il
0.24 comment ça se fait que des spécialistes
0.24 catholiques ne le voient pas si c&;est si
0.24 clair est-ce que tous les médiévaux les
0.24 docteurs du Moyen-Âge ont mal compris
0.24 jusqu&;à Jeanun Scott l&;enseignement des
0.24 Pères de l&;Église je ne pense pas
0.24 maintenant il y a quand même un truc
0.24 incroyable dont il faut qu&;on parle qui
0.24 se passe à la fin de la vidéo de Nicolas
0.24 champagne je vous mets l&;extrait et puis
0.24 on en parle ensite l&;Église a toujours
0.24 cru un l&;immaculé conception ok sauf
0.24 quelques cas d&;exception d&;exception ici
0.24 et là ça je le concède mais qui Origène
0.24 c&;est même pas un père d&;église comme
0.24 tel en bonne éforme il est même pas sain
0.24 il est même pas tertulien même chose
0.24 c&;est Jean chrisoston il s&;est trompé
0.24 là-dedans il s&;est trompé avec des
0.24 dogmes christiques aussi ok un dogme en
0.24 tout cas christique donc le consensus
0.24 comme dit Saint-Vincent de l est
0.24 respecté avec l&;Immaculée Conception il
0.24 a été cru partout par tous depuis
0.24 toujours donc Nicolas champagne affirme
0.24 que finalement dans mon article euh
0.24 article qui contient toutes les
0.24 citations des paires qui se sont
0.24 produites dans cette vidéo et bien
0.24 d&;autres encore donc après avoir lu cet
0.24 article puisque j&;espère qu&;il l&;a lu
0.24 avant d&;y répondre euh après avoir lu
0.24 cet article il a le culot d&;affirmer à
0.24 part Origène tertulien et chryisostome
0.24 puis chryisostome d&;ailleurs euh hein il
0.24 vaut pas grand-chose euh après après à
0.24 part ces ces trois-là tous les pères ont
0.24 affirmé l&;immaculé conception bon vous
0.24 voyez combien c&;est peu crédible après
0.24 ce bref examen et survol que nous avons
0.24 fait dans cette vidéo mais il il y
0.24 aurait d&;autres choses à dire
0.24 premièrement il parle avec une bien
0.24 grande légèreté de tertulien et Origène
0.24 si vous voulez savoir ce que les Pères
0.24 de l&;Église pensaient d&;Origène lisez
0.24 l&;éloge d&;Origène par Grégoire tomaturge
0.24 et vous aurez une petite idée de son
0.24 influence c&;est tout simplement l&;auteur
0.24 chrétien le plus influent et le plus
0.24 prolifique de son siècle et comme
0.24 l&;indique la préface de sources
0.24 chrétiennees de son Traité des principes
0.24 quand l&;origénisme a été condamné
0.24 quelques siècles plus tard ce n&;était
0.24 pas les écrits d&;Origène eux-mêmes qui
0.24 étaient condamnés mais c&;était des
0.24 personnes se revendiquant d&;origine donc
0.24 avant de le classifier comme hétérodoxe
0.24 parce que ça nous arrange un peu et que
0.24 là on n&;aime pas trop ce qu&;il dit sur
0.24 Marie il convient de bien s&;informmer
0.24 sur le personnage si vous voulez savoir
0.24 ce que les pères pensaient de tertulien
0.24 et bien lisez ce que Augustin en dit
0.24 Augustin a une section de ses écrits
0.24 consacré à tertulien et à et où il
0.24 exprime ce qu&;il en pense vous voyez
0.24 qu&;il ne lui fait pas de reproche sur
0.24 ses positions euh par rapport à la
0.24 Vierge Marie mais alors le plus
0.24 fantastique c&;est l&;irrespect avec
0.24 lequel il parle de Saint-Jean
0.24 Chrisostome je rappelle que Saint-Jean
0.24 christostome est un Père de l&;Église un
0.24 saint catholique je rappelle que c&;est
0.24 la 8e personne à avoir été proclamée
0.24 docteur de l&;Église he et selon la
0.24 Conférence des évêques de France un
0.24 docteur c un théologien auquel l&;église
0.24 reconnaît une autorité particulière de
0.24 témoins de la doctrine en raison de la
0.24 sûreté de leur pensées de la sainteté de
0.24 leur vie de l&;importance de leur œuvre
0.24 donc quelqu&;un qui est proclamé docteur
0.24 qui est censé être un théologien sûr
0.24 pour la doctrine euh Nicolas Champagne
0.24 se permet de dire bon Chrisostome de
0.24 toute façon il a dit des erreurs donc
0.24 son témoignage n&;a pas beaucoup de poids
0.24 euh voilà le son respect pour les Pères
0.24 de l&;Église s&;arrête au moment où
0.24 ceux-ci le contredisent quoi qu&;il en
0.24 soit je tenais à conclure en remerciant
0.24 mes objecteurs euh catholiquesromains
0.24 c&;est le but de mes articles le but
0.24 c&;est que ça entraîne des réactions
0.24 qu&;on en discute qu&;on en débattent euh
0.24 c&;est ce qu&;ils ont euh essayé de faire
0.24 dans leur vidéos je pense qu&;on peut
0.24 dire qu&;ils ont rejoint l&;équipe des
0.24 relecteurs par la fois puisque suite à
0.24 certains de leur retours j&;ai été amené
0.24 à faire des modifications dans mon
0.24 article donc merci bravo messieurs et
0.24 euh à une prochaine fois sur la chaîne
0.24 par la fois
.
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